איך חברות של ציידים-לקטים תופסות את העולם? מה להם ולמצבי טראנס? ואיך אפשר לשאוב מהידע שלהם אל מערכות החינוך?
בפרק 8 דיברנו עם ד"ר דני נוה. מתרגל, חוקר ומלמד אנתרופולוגיה, אקולוגיה וסביבה, חינוך, ומדיטציה. לפני כמה שנים דני ארז תיק ונסע להודו לחיות בקרב אנשי הנאיאקה, ציידים-לקטים החיים בדרום הודו. לאחר שנה במחיצתם, דני חזר עם תובנות ותגליות רבות. דרך החשיפה שלו לטקסי כניסה למצבי טראנס אותם הם מקיימים ללא שימוש בחומרים משני תודעה, למד על משמעותה ומהותה של מיידיות. "מה מתרחש במציאות ברגע זה ממש" היא שאלה שממשיכה להעסיק אותו עד היום, כגרעין מרכזי בעשייה שלו.
נפעמנו מהתיאורים של מצבי הטראנס גם כפסיכונאוטים שעלתה בהם תחושת הזדהות, וגם כי בו זמנית מדובר בתופעה שונה בתכלית ממה שאנחנו מכירים כאן, בחיים ה"רגילים".
המון תודה לדני על השיתוף, הפתיחות, ונקודות המבט החדשות על כל כך הרבה נושאים. לא כל יום פוגשים מישהו שיודע להפוך כל רגע ורגע להתרחשות הכי הכי מעניינת. כי מה יותר מעניין מעכשיו?
כן כן, ממש עכשיו. בדיוק כרגע, בכל רגע. או לפחות באלו שמצליחים להרגיש את אותה מיידיות חמקמקה.
אוהבים,
יהב ומתן.
דני נוה \ ראיון של דני עם קובי מידן
תודעה רבה – פרק 8 – מצבי טראנס תודעתיים – תמלול עבור כבדי שמיעה
*התמלול נעשה על ידי ״תמלולון״
מתן: הפרק של היום הוא עם ד"ר דני נווה. היה פרק מדהים, מטורף.
יהב: Mind blowing הייתי קוראת לזה.
מתן: Mind blowing. ואני לא אכביר במילים. אנחנו נתחיל את הפרק ואנחנו מדברים בו על חברות של ציידים לקטים, על מידיות.
יהב: על מצבי טראנס.
מתן: מצבי טראנס כאלו ואחרים. לא מוזיקת טראנס. לא הגענו לזה. תהנו. אנחנו מאוד נהנינו.
(פתיח: "תודעה רבה, תודעה, תודעה רבה, תודעה רבה")
מתן: אז אהלן.
דני: שלום.
מתן: היי דני.
דני: אהלן.
מתן: היי יהב.
יהב: שלום.
מתן: ברוכים הבאים ל"תודעה רבה".
יהב: פרק 8.
מתן: יושב איתנו ד"ר דני נווה, אנתרופולוג ומלמד אנתרופולוגיה באוניברסיטת בר אילן. מלמד גם לימודי סביבה באוניברסיטת ת"א, אבל אין לזה שם, סביבאי אולי?
דני: וואלה, לא יודע.
מתן: מתרגל ומנחה מדיטציה וצייד לקט או יותר נכון, חי עם ציידים לקטים במשך מעל שנה, נכון?
דני: כן.
מתן: ברוך הבא.
דני: תודה רבה.
מתן: תודה שבאת.
דני: תודה שהזמנתם.
מתן: מאיפה מתחילים בכל הסיפור הזה? אתה חיית עם שבט הנייאקה, אנשי הנייאקה,
דני: אנשי הנייאקה, נכון. לא כ"כ קוראים להם שבטים כי שבט זה יחידה מסוג שונה לחלוטין, הרבה יותר סגור והרבה פחות פתוח.
מתן: מה הכוונה בסגור ופתוח במובן הזה?
דני: שבט זה יחידה שהיא הרבה יותר מוגדרת במרחב. נולדת לשבט, אתה בד"כ תהיה חלק מהשבט. כשאנחנו מדברים על ציידים לקטים אנחנו מדברים על חבורות. בין societies.
יהב: חמולות.
דני: לא בדיוק, לא. זה לא חמולה. כי לחמולה יש מאוד נאמנות לחמולה. פה אנחנו מדברים על אנשים שחיים בחבורות. היום הם פה, בהחלטה של רגע הם יכולים לעבור למקום אחר. ואנחנו קוראים למבנה החברתי שלהם open ended social structure. אתה יכול להיכנס, אתה יכול לצאת יחסית בקלות. שבט זה כבר הרבה יותר מורכב.
מתן: גם זרים יכולים להיכנס ולצאת בקלות?
דני: (צוחק) תאורטית כן, אבל גם הכניסה שלי אל היער, אל האנשים האלה לא הייתה קלה. הם לא רצו בהתחלה מגע איתי.
יהב: אנחנו מדברים על דרום הודו.
דני: כן, אנחנו מדברים על היערות של דרום הודו. משולש הגבעות של טמינדו-קרלה-קרנתקה. שלושת המדינות הדרומיות של הודו. מבחינת האנשים האלה, הרבה פעמים זרים זה צרות והם לא בשמחה יקבלו מישהו לשם.
יהב: וחיית שם איתם שנה?
דני: כן, כן.
מתן: וואו, בן כמה אתה היום? בן כמה היית אז?
דני: אני היום בן 47. תחשב.
מתן: וואו. להיכנס בגיל כזה, ידעת שאתה נכנס לתקופה כזו ארוכה כשבאת לשם?
דני: כן, בהחלט.
יהב: באת במטרה,
דני: קיוויתי לפחות.
יהב: לכתוב מחקר או שזה היה אחרת?
דני: אני באתי במטרה לענות על שאלה. המחקר זה היה הדרך שלי לענות על השאלה. אבל אני הייתי מאוד מונע אני חושב, מהלב, לענות על איזושהי שאלה שהייתי חייב לקבל עליה תשובה. הייתי לפני כן ארכאולוג פרה-היסטוריון. הייתי בדרך לכתוב דוקטורט בארכאולוגיה בפרה-היסטוריה. וכשהבנתי שאני לא יכול לענות על השאלה הזאת בכלים של ארכאולוג פרה-היסטוריון או לפחות לא מצליח, אז ארזתי תיק וגם שיניתי דיסציפלינה, שיניתי תחום מחקר. והלכתי אל האנשים האלה. אני אף פעם לא למדתי אנתרופולוגיה. פעם ראשונה שהייתי בשיעור מבוא לאנתרופולוגיה זה היה כשלימדתי אותו.
יהב: ומה הייתה השאלה?
מתן: כן, בדיוק. אם זה משהו שאתה,
דני: השאלה כמו שארזתי אותה לאוניברסיטה או שאלה מהלב שלי?
מתן: בוא נתחיל מהלב שלך אם זה בסדר.
דני: What the fuck went wrong?
יהב: (צוחקת) באיזה הקשר?
דני: באיזה הקשר? האינטואיציה הייתה שיש שורש אחד עמוק למרבית המשברים שאנחנו חווים. כמובן שזה היה מאוד בוסרי בהתחלה. תוך כדי מחקר אנתרופולוגי טוב אתה חווה הרבה התפכחויות. אבל אם אתם שואלים אותי על נקודת ההתחלה, אז נקודת ההתחלה הייתה לנסות להבין קודם כל את השורשים התודעתיים של המשבר הסביבתי. כלומר, מבחינת האקדמיה, בעצם ניסיתי להבין את השינויים האפיסטמולוגיים במעבר מציד ולקט לחיים חקלאיים. וכבר אני אגיד מהר שאפיסטמולוגיה זה בעצם ways of knowing. זה לא what you know, it's how you get to know what you know. זה איך אתה. בעצם שינויים באופן הבנת המציאות, אופן הבנת הסביבה. זה מה שעניין אותי. האינטואיציה שלי אמרה שזה נמצא בשורש המשברים החברתיים, הכלכליים והסביבתיים שאנחנו את הפירות הבאושים שלהם חווים היום.
יהב: איך הגעת דווקא אליהם כדי לענות על השאלה הזאת?
דני: אני התאהבתי באנשים האלה הרבה לפני שחלמתי שבכלל יום אחד אני אעשה מחקר אנתרופולוגי. באוניברסיטת ת"א היו מאוד חביבים אליי ונתנו לי ללמד שיעור ממש משלי, עוד לפני שסיימתי את המאסטר. שיעור שנקרא הרוח הניאוליתית. ובשיעור הזה הבאתי מאמרים שכתבה אנתרופולוגית דגולה בשם נורית בירד-דוד שלמעשה הייתה הראשונה לחקור את הנייאקה כרבע מאה לפניי. ופשוט התאהבתי באנשים האלה. וגם הבנתי שהמצב הנוכחי שלהם הוא מצב מושלם מבחינת המטרה המחקרית שלי. כלומר, ידעתי שכשאני אגיע אליהם, אם אני אגיע אליהם, כשאני אגיע אליהם, אני אפגוש אנשים שכמעט כולם נולדו בעולם של ציד ולקט ולעומת זה, חלקם כבר עושים צעדים ראשונים. דור ראשון של מעבר לחיים חקלאיים.
מתן: זה ממש הטרנזישן הזה שאנחנו,
דני: כן, מחקרים כאלה הם נדירים להחריד.
יהב: כן.
דני: בלשון המעטה.
מתן: ברמה עולמית זה משהו שהוא נדיר.
דני: אפשר לומר.
יהב: אז הכרת בעצם דרכה, דרך נורית.
דני: כן, לא הכרתי עדיין את נורית, אבל אני פשוט מאוד דרכה קראתי על האנשים האלה. נדלקתי עליהם, התאהבתי בהם בהרבה מאוד מובנים עוד דרך הכתיבה המופלאה של נורית. והבנתי שאם אני רוצה באמת להמשיך to pursue לעקוב אחרי השאלה הזאת שאני רוצה לענות, זה המקום, זה הזמן לעשות את זה וזה מה שעשיתי.
מתן: אני אשמח אם רגע נתעכב על השאלה. מאוד מעניין אותי גם אם אני מבין אותה נכון ודרך זה בטח נבין עוד יותר קצת על מה אנחנו מדברים. דרכי ידיעה. אתה אומר שממש חשבת שזה שאנחנו תופסים את זה כנורמלי שיש כ"כ הרבה זבל למשל, זה מחובר אל ההבנה שלנו את המציאות דרך החיים שלנו בחברה מסוג איקס ולא מסוג ואי? שאני תופס את המציאות אחרת והשאלה הזאת של איך אני מבין את הידע הזה, את העובדות האלה?
דני: אני חושב שזה קצת יותר פשוט מזה. עבודות שנעשו לפני המחקר שלי מראות שאנשים האלה פשוט רואים את המציאות, דרכי הבנת המציאות שלהם הם מאוד מאוד ייחודיות, אוקי? נורית בירד-דוד קוראת לזה relational epistemology . הם מבינים תוך כדי יחסים, באמצעות יחסים ולמען יחסים. זה מילים שלה. אנחנו יודעים שבחברות חקלאיות אנחנו בד"כ רואים מציאות אחרת ובחברות רועים אנחנו רואים מציאות אחרת ובוודאי בחברות תעשייתיות, מודרניות אנחנו רואים מציאות אחרת.
מה שעניין אותי היה בעצם להבין איך השינוי מתרחש? מה הדינמיקה? כלומר, לא מן תמונה של לפני ואחרי, אלא לצלול לתוך המקום שהשינוי קורה כרגע כדי להבין תכלס מה הגורמים המשמעותיים שגורמים לו להתרחש.
יהב: כלומר, איך הגענו מאז להיום דרך מה שקורה כרגע אצלם.
דני: כן אני קצת מסתייג מהעניין של מאז והיום כי הנייאקה חיים גם ברגע זה. אבל בגדול אני יכול לזרום עם קו המחשבה שלך, כן, בהחלט.
יהב: אוקי, אז איך הגעת אליהם? איך יצרת קשר?
מתן: איך יוצרים קשר עם חברה שאין לה מכשירי קשר?
דני: אורזים תיק. מתחילים ללכת ביער. מקווים לטוב, זה יער שיש בו כל בע"ח שאתם יכולים לדמיין.
יהב: כולל פילים, נכון?
דני: כולל פילים. בתקופה שחייתי שם, כל כמה שבועות מישהו שם סיים את חייו תחת רגלי הפילים. וגם אני לא הייתי רחוק מזה כמה פעמים.
מתן: ממש ככה? הם מסתובבים חופשי ואתה יכול להידרס מהם פשוט?
דני: לא, יותר מזה. מאז שכורתים את היער הזה, הפילים הפכו להיות בע"ח כעסניים, עצבניים ונרגנים. ואני אגיד בסוגריים, (ובצדק). כשהם רואים בני אדם, ברוב המקרים הם רודפים אחריהם, תופסים אותם והורגים אותם.
מתן: הם ממש נהיו תוקפניים כלפי בני אדם.
דני: הם יגידו שזה הגנה עצמית.
יהב: עוד נגיע לזה, ליחסים שלהם עם חיות. אז אתה ממש הלכת ביער.
דני: כן.
יהב: וחיפשת את השבט הזה? סליחה, את החברה הזאת, נקרא לזה.
דני: את האנשים האלה. כן.
יהב: אנשים.
דני: הכי פשוט. כן.
יהב: שהיא מורכבת ממשפחות.
דני: מגייסים אנשים שמכירים אותם ויכולים קצת לעזור לך והם בורחים ממך ובלאגנים וכשאתה כבר מוצא מישהו, אז נחש כמעט הורג אותו ובורח ממך. מנסים באמצעותם קצת ללמוד את השפה וגם זה לא ממש הולך.
יהב: וואו.
דני: הסיפורים האלה מאוד ארוכים.
יהב: אז אתה מגיע ומה אתה רואה? יש כפר? איך זה נראה?
דני: אסופה של בקתות. ברבות מהן כבר מתחילים לבצבץ כבר השדות הראשונים. מאז שבעצם כורתים את היערות, צריך להסביר פה משהו. ציידים לקטים חייבים מרחבים מאוד, מאוד גדולים בשביל להתקיים מציד ולקט בלבד. ברגע שאתה מתחיל לצמצם להם את אזורי הציד והלקט שלהם והצמצום פה הוא גם פיזי וגם לגאלי, חוקי. בעצם הופכים שם את הציד ולקט ללא חוקי שזה הזוי בפני עצמו. אבל נעזוב את הנקודה הזאתי. אין להם ברירה אלא להתחיל לעשות איזשהו מעבר, איזה טרנזישן לתוך עולם של חקלאות ובעצם אתה פוגש אנשים, חלקם ממש עוד נולדו במערות, חלקם בצעדים הראשונים מאוד, ממש שנה, שנתיים הראשונות של לעשות איזושהי חלקת תה קטנה או חלקת אורז קטנה וחלקם כבר יותר מעשור שם או משהו כזה.
מתן: אז האסופה הזאת כן מתחילה להתכנס לאיזשהו מקבץ אחד,
דני: לא, זה לא מקבץ אחד. הם סגורים בתוך היער. כשאני אומר חלקם, החבר'ה שפה הם יותר ככה, החבר'ה שפה הם יותר ככה. המרחקים זה כמה שעות, שלא לומר חצי יום או כמה ימי הליכה אחד מהשני.
יהב: וואו. ואתה נשארת עם איזושהי אסופה מסוימת ביער או שכל פעם נעת?
דני: היה לי מאוד קשה להיכנס. זה באמת סיפור מאוד ארוך שלא נראה לי שאנחנו רוצים דווקא להיכנס אליו. אבל בסופו של דבר, התקבלתי אצל קבוצה מסוימת שאיתה חייתי חלק גדול מאוד, יותר מחצי מהמחקר שלי. אבל ממש כמו שעושים היום ברשתות החברתיות, אתה חי איתם, אבל הוא הולך כל הזמן לבקר קרובים. אז הוא הולך להיות כמה ימים אצל הקרובים, אתה הולך איתו ואתה נשאר איתם. אתה נשאר איתם קצת זמן. אתה מכיר שם אנשים אחרים, אתה הולך איתם לאנשים האלה. הצלחתי ליצור מגע בסופו של דבר עם 18 קבוצות שונות של נייאקה. אבל את מרבית הזמן חייתי עם שתיים, שלוש מהן ובעיקר עם אחת מהן.
יהב: שבאיזה שלב הם היו בטרנזישן?
דני: מתוך הקבוצה הזאת חלק התחילו לעשות חקלאות וחלק התחילו לגדל בע"ח מבויתים. שוב, כשאנחנו אומרים לגדל בע"ח מבויתים, אז לאחד יש פרה, לאחד יש שלוש והיה אחד שהוא היה ממש הטייקון המקומי, היו לו 9 פרות. אני לא ראיתי אף איש נייאקה עם כ"כ הרבה פרות. זה מבחינתם התשובה של הנייאקה או משהו כזה.
יהב: אז איך נראים החיים? אתה קם בבוקר, מה אתה עושה?
דני: אני או חיי הנייאקה?
יהב: נתחיל איתם.
דני: אני קם מאוד מוקדם, עושה יוגה ומדיטציה ומחכה שהם יקומו. אבל אם אנחנו מדברים עליהם,
מתן: אתה קם לפני ציידים לקטים?
יהב: (צוחקת)
דני: וזה כ"כ לא אני.
יהב: וואו.
דני: כן, כשחייתי שם, טוב אני אגיד את זה. אני אדם שמאוד, מאוד אוהב את פרטיותו, אוקי? וזו בעצם הייתה הפעם הראשונה שגרתי עם משפחה, אוקי? כמובן שעם המשפחה שלי גרתי כל חיי, אבל אפילו עם בנות זוג שלי תמיד שמרתי על המגורים שלי בנפרד מהמגורים של מי שהייתה בת זוגי ושמרתי על זה בקנאות עד אותה תקופה. ופתאום אני מתחיל לחיות באותה בקתה עם שתיים או שלוש משפחות באותה בקתה. מאוד צפוף, ישנים מאוד קרוב אחד לשני. הדרך שלי לשמור, חוץ ממדיטציה שזו אהבה מאוד גדולה, הדרך שלי לשמור על הפרטיות והשפיות שלי אם תרצו, זה לקום לפניהם, ללכת לישון הרבה אחריהם ולמדוט, למדוט.
יהב: וואו.
דני: ודרך אגב, רק לקראת סוף הנסיעה השנייה שלי שנמשכה שנה, הבנתי שזה היה כרטיס כניסה מדהים שלי מבחינתם, אבל אני בכלל לא הבנתי את זה. היה לי אז שיער ארוך, מדטתי, הלכתי לבד ביער. מבחינתם הם חשבו שאני סוג של סדו או משהו כזה. מבחינת תפיסה הודית, אף אחד לא מסתובב ביער. היער מאוד מסוכן. הנייאקה נתפסים בעיני השכנים שלהם כאנשים שמסוגלים לעשות מאגיה וכישופים. הם פוחדים מהם פחד עמוק מאוד. אגב, לגמרי שלא בצדק. ומבחינתם, אם מישהו נכנס לתוך היער ויש לו שיער ארוך והוא עושה מדיטציה, אז הוא מן סוג של סדו כזה וככה הם קיבלו אותי גם. מה גם שזה היה מאוד מוזר, אחרת איך אדם חי ביער ולא אוכל בשר?
יהב: אה, לא אכלת שם בשר?
דני: כן. אני חושב שאולי אני האנתרופולוג היחיד שחי עם ציידים לקטים ולא אכל בשר. בעולם של ציידים לקטים, בשר מבחינה חומרית, זה הדבר המבוקש והנחשק ביותר ולא אכלתי שם בשר. אני חשבתי שאני בטח נראה מאוד מוזר ודווקא בסוף השנה השנייה שחייתי איתם, פתאום הבנתי שאהה, אתה לא כזה? וזה היה כשמי שהייתה בת זוג שלי הצטרפה אליי.
יהב: אה וואו, היא הצטרפה אליך.
דני: לשלושה החודשים האחרונים של המסע.
יהב: וואו. אז איך נראים החיים שלהם?
דני: קמים בבוקר, לא תמיד הלילה הוא שינה רצופה. זה בכלל לא בהכרח אומר שהלילה הוא שינה רצופה. יש לא מעט דברים שקוטעים את השינה. קמים בבוקר. הבוקר מאוד, מאוד רגוע. אף אחד לא ממש ממהר לשום מקום. אף אחד לא בהכרח יודע בוודאות מה סדר יומו. מתחילים כל מיני דיאלוגים כאלה של אני אלך אולי ללקט ואחת אומרת אני אנוח היום במחנה והן יודעות לעשות את זה לחלוטין בלי נקיפות מצפון ויותר מיום אחד בשבוע. ולאט, לאט מתחילים מן כאלה התהוויות של זה הולך לפה, ההוא הולך איתו, ההוא מצטרף אליו, זה הולך לבקר קרובים וחלק שנשארים פשוט במחנה.
יהב: אין איזה תכנון מראש. הכל פשוט מן קורה.
דני: לא במובנים שאנחנו, לא בסדרי גודל שאנחנו מכירים. יכול להיות מצב שמישהו מדבר בערב על מה הוא יעשה מחר, אבל זה לא אומר שהוא גם יעשה את זה.
יהב: יש אירועים יוצאי דופן, נגיד אירועים משפחתיים, טקסי חניכה, חתונות, דברים כאלה?
דני: יש טקס שנתי שנדבר עליו אני מניח, טקס שבו אנשים נכנסים לטראנס ולפעמים טראנס מאוד קיצוני. טקסי חתונה יש. לא לוקחים את זה יותר מדי בכובד ראש. הזוג נהיה זוג לרוב גם לפני חתונה. לפחות בקבוצות הניאקה שאני חייתי, הרבה מהזוגות היו זוגות הרבה לפני החתונה ואם היה חתונה אז זה לא אומר שכולם הגיעו או דברים כאלה. ברגע ששניים הולכים ללקט ביחד ביער, ברגע שאומרים אנחנו הולכים לאסוף עצים ביער, כולם מניחים,
יהב: מבינים את הרמז.
דני: הולכים לממש עוד דברים.
מתן: כמו בקורס מד"צים בנוער העובד.
יהב: (צוחקת)
דני: מה שתגיד, אין לי מושג. מה שקורה שם, אני מניח שלא קורה בקורס מד"צים, שבד"כ נערים, הרבה פעמים דווקא נערות, יעכבו אחריהם ועוד לפני שהם יחזרו, רבים ידעו מה הם המעללים שלהם ואיך זה בדיוק קרה.
מתן: אז יש מונוגמיה שם? המונוגמיה היא הרוח השלטת?
דני: בד"כ כן. כן, כן, אבל אפשר לעזוב את הזוגיות יחסית בקלות. כלומר, אין איזה שופט או כוהן או פקיד שאתה אמור לבקש ממנו רשות. שוב פעם, אני מדבר יותר ספציפית על החברות שאני חייתי איתן. זה לאו דווקא כל חברות הציידים לקטים, אבל זה גם מאפיין את החלק הגדול של החברות האלה.
יהב: יש חלוקת עבודה? הגברים צדים והנשים יותר דואגות לליקוט וגידול ילדים או שזה אחרת?
דני: זו סוגיה מאוד גדולה. אצל הניאקה החלוקה היא פחות חדה. ציד עושים רק גברים. וזה מאוד רווח ברוב חברות הציידים לקטים. כלומר, ציד של חיות גדולות זה דבר שהוא די טאבו מבחינת הנשים. מדוע זה ככה? זה בד"כ לא מה שרוב מאזינינו וודאי חושבים. הרבה פעמים זה בכלל דברים שאולי הנשים דאגו שככה יהיו פני הדברים. את הלקט בניאקה עושים גם הנשים וגם הגברים לחלוטין. בכלל ניאקה הם מאוד לקטים. בספקטרום של ציידים לקטים.
יהב: ונשים צדות חיות קטנות?
דני: כן, כן. לא כ"כ אצל הניאקה, אבל בהרבה חברות ציידים כן.
יהב: אוקי. והנשים מגדלות את הילדים?
דני: לא, לא, לא. גברים ונשים כאחד. בכלל בחברות של ציידים לקטים גברים מבלים פיזית עם הילדים שלהם, ממש ליגה בפני עצמה בהרבה מובנים.
יהב: ויש איזשהו שלב שילד מקבל על עצמו איזושהי אחריות? יש איזה שלב מעבר או שזה פלואידי כזה?
דני: אם אנחנו מדברים על הניאקה, זה פלואידי לחלוטין. בכלל איזשהו כלל אצבע ותזכרו, באנתרופולוגיה לכל כלל יש יוצא מן הכלל. זה לא מדע מדויק במובן הזה. ככל שהחברה שוויונית יותר, אתם תמצאו פחות טקסי מעבר ודברים מהסוג הזה כי בדיוק ממה למה אתה עובר? הכל הרבה יותר פלואידי כשהחברה היא לא חברה מעמדית.
יהב: מעניין.
דני: ופה אנחנו מדברים על חברה שהיא לחלוטין לא מעמדית.
יהב: אז למשל, יש חברות בעולם שברגע שלמשל אישה יכולה ללדת ילדים, היא מקבלת מחזור בפעם הראשונה אז מחתנים אותה. בכל זאת יש סממנים ביולוגיים שמחליטים מתי אתה עובר להיות,
דני: הווסת הראשונה גם בחברות של לקטים ציידים רבות היא טריגר, זרז לטקס נשי, טקס של עוצמה נשית. טקס שבו נשים מצד אחד גם חוגגות את הווסת ובעיקר מודיעות לגברים שהיא איתנו.
יהב: I'm ready
דני: לא, לא, לגמרי לא בהקשר הזה. לא, לא. זה טקס שבו הן כמו מחברות אותה לאיזו קואליציה נשית.
יהב: דווקא לנשים המבוגרות יותר, מעניין.
דני: כן, כן. אבל זה נושא למפגש שלם בפני עצמו. זה מורכב מאוד.
יהב: יהיו פה כמה מן בועות שאנחנו נשאיר לפעם הבאה. מעניין אותי לדעת שני דברים. עד איזה גיל בערך חיים ואיך בכלל מודדים שם גיל? כי לפעמים זה שונה בחברות אחרות. וגם ענייני תמותה של תינוקות? לידה? תמותה?
דני: אז תמותה מאוד גדולה של תינוקות. לא רק בחברה הזאת, בהרבה חברות מסורתיות. כשאין גישה לרפואה דחופה זה קורה הרבה. בערך חצי מהילדים עשויים למות עד גיל שנתיים.
יהב: וואו.
דני: הניאקה בד"כ לא יתנו שם לילד עד גיל חצי שנה-שנה. הם יקראו לו קוסו = תינוק. התינוק שלנו. ורק אח"כ כשרואים שהוא באמת איתנו, אז הוא יקבל גם את השם שלו והשם הוא לא ביג דיל. כמעט לא משתמשים בשם במהלך היום. העניין של השם הוא ממש לא חשוב. אחרי שאתה עובר את גיל שנתיים, שלוש, הסיכוי שלך לחיות חיים, לא בהשוואה לחברה מודרנית כמו שלנו, אבל הסיכוי שלך לחיות חיים יחסית ממושכים ועם מעט מחלות הוא פנטסטי. כלומר, אני חייתי שם עם אנשים שבבירור עברו את גיל 50 ו-60 ותגידו זה לא הרבה. זה לא רע בכלל לחברה שאין לה גישה לרפואה דחופה, לרופא שיניים שזה לא יאומן כמה הם מעלים את תוחלת החיים שלנו.
יהב: לגמרי.
דני: דלקות קרום המח ודברים מהסוג הזה ובהחלט גם פגשתי אנשים שעברו את גיל 70 וחייתי עם נשים שעברו את גיל 80 והן היו בריאות לחלוטין ולא היה נראה שהן בדרך ללכת לשום מקום.
יהב: ויש בלידה, יש מיילדת?
דני: זה משתנה מלידה ללידה. בד"כ בלידה הראשונה הבחורה הצעירה תהיה מוקפת ברוב הנשים במחנה. בלידות הבאות היא יכולה לחלוטין לעשות את זה לבד, זה משתנה.
יהב: וואו.
דני: אבל גם פה יש שוני מקבוצה לקבוצה. אין פה כלל אחד מוגדר.
מתן: מה הופך אותם בעצם לבני הניאקה? לאנשי הניאקה. המיקום הגיאוגרפי שלהם? הרי אנחנו מדברים,
יהב: על קבוצה מפוזרת כזאת.
דני: זו שאלה נהדרת שפותחת פה דיון מטורף, אבל נניח לדיון הזה נראה לי. מה שהופך אותם, הם לא קראו לעצמם אף פעם הניאקה. בכלל הרבה מהשמות של חברות של ציידים לקטים זה די בדיחה עלינו האנתרופולוגים. הרבה מהחברות האלה לא ממש טרחו לקרוא לעצמם בשם מוגדר. ולכן אתה תמצא שיש להם המון שמות. גם לניאקה יש כמה וכמה וכמה שמות. הניאקה זה שם שבסופו של דבר תפס במחקר האנתרופולוגי, אבל יש מדביקים להם עוד הרבה שמות אחרים. הם לא מאוד עסוקים בזהות של מי אנחנו ואיפה הגבולות שלנו. זה לא כ"כ מגדיר אותם.
אבל אל תשכח מצד שני, אנחנו מדברים על חברה שנמצאת בהודו, במערכת הקסטות של הודו. והמערכת הזאת שומרת עליך גם מבחוץ. כלומר, הגבולות הרבה פעמים נכפים מבחוץ ולאו דווקא אתה בתודעה היותר, התודעה שלהם נאמר יותר ממוקדת במשותף. אז הגבולות הרבה יותר נשמרים במקרה של הניאקה מבחוץ מאשר מבפנים והם נשמרים.
מתן: מבחינת המשותף, יש לי תינוק, יש לי ילד. אני היחיד שדואג לו, גם החברים שלי לשבט דואגים לו, איך זה עובד מבחינת השיתוף של הגידול, האחריות על הילדים וגם מבחינת המזון ומה שצדים או מלקטים? נניח ויש עכשיו פחות אוכל, אני נותן ראשונה למשפחה הגרעינית שלי או?
דני: לא, לא, זה לא הולך ככה. וגם השאלה הזאת של נניח יש עכשיו פחות אוכל, היא מאוד מהתרבות שלנו, יותר מאיך שאנחנו מדמיינים אותם. האנשים האלה יכולים לעזוב מקום לא כי נגמר האוכל, אלא גם הרבה פעמים כי נגמר האוכל היותר טעים. זה לאו דווקא ככה. בכלל, במיוחד לגבי הניאקה, יש להם תפיסה שהיער מעניק ומעניק ללא תנאי ומעניק בשפע. זה התפיסה הקלאסית של איך שמסתכלים על הדברים. מדבר על ניאקה כלקטים, לפני המעבר לחיים חקלאיים. שם זה נזרק לכיוונים שונים. אבל תחזור על השאלה.
מתן: מבחינת המשותף.
דני: כל עוד אני משתמש בחפצים מסוימים, הם יכולים להיות שלי. אבל זה לא כ"כ ownership כמו שיוך, זה משויך אליי. אתה לא תיקח את החולצה שלי. אבל אם יש לי חולצה שלא לבשתי אותה כבר כמה חודשים, אני אהיה בלחץ בלתי נפסק לתת אותה ובסופו של דבר אני אתן אותה. אז יש את המצ'טה של דני ויש את המצ'טה של צ'נה, אבל זה לא אומר שהדברים לא עוברים מאחד לשני. ושוב פעם, אם לא השתמשת במשהו, הוא בסופו של דבר יעבור למישהו אחר.
הילדים הם ילדים של אבא ואמא מסוימים, אבל הם גדלים עם עוד הרבה מאוד אנשים אחרים שגם להם הם עשויים לקרוא אבא או אמא.
יהב: אתה מדבר עליהם כחברה שוויונית יחסית.
דני: יותר מיחסית.
יהב: והם בתוך מערכת יותר גדולה של קסטות, של חברה היררכית.
דני: לגמרי.
יהב: איך זה מסתדר? כלומר, הם רואים עצמם כחלק מאיזושהי קסטה? יש מעלינו ויש מתחתינו או שהם רואים רק את החיים שלהם וכל מה שמבחוץ זה פחות רלוונטי?
דני: לא, החיים שמבחוץ מאוד רלוונטיים. הם סוחרים כבר אני מניח מאות שנים עם חברות מבחוץ. הם משתתפים בטקסים של חברות שהן באמת חברות שבטיות ממש. יש להם אפילו תפקיד אינטגרלי בטקסים שלהם. אבל אני לא חושב שהם רואים בזה שום סתירה. כלומר, בתוכנו אנחנו ככה והשכנים שלנו מתנהלים אחרת ואנחנו יודעים להתנהל עם אנשים שמתנהלים אחרת. אין פה שום מורכבות אני חושב מבחינתם.
יהב: אז בעצם הנושא שלשמו התכנסנו היום,
דני: כן,
יהב: אתה תיארת מצבי טראנס שהם נכנסים אליהם, איזשהו טקס שהם משתתפים בו, מנהלים אותו. איך זה קורה? כל כמה זמן זה קורה? למה הם עושים את זה? לשם מה? כלומר, יש איזה אירוע מסוים שמציינים אותו?
דני: כן. בגדול, פעם בשנה הם מתכנסים להתכנסות טראנס. ושוב פעם, זו קבוצה מסוימת ואנשים שקרובים שלהם מקבוצות אחרות מתכנסים יחד. זה קורה כמה שבועות לפני המונסונים בד"כ. ובטקסים האלה הם יוצרים קשר עם הרוחות של המתים, במיוחד עם אלה שמתו לאחרונה ויוצרים קשר עם אלים מקומיים אם תרצו. בזמן שהם יוצרים איתם קשר, הם מדברים איתם על הדברים שיושבים עליהם, שחשובים להם. הם מחזקים את הקשרים איתם, הם חולקים איתם מזון.
זה כשהדברים מתנהלים על מי מנוחות, זה בד"כ המצב. פעם בשנה יש טקס. אם הכל הולך ממש על מי מנוחות, אפשר אפילו לקפוץ שנה אחת. גם זה דברים שיכולים לקרות. אבל כשדברים לא מתנהלים כמו שהם היו אולי רוצים, מה שקרה ממש בתחילת המחקר שלי איתם, אז הם עשויים לכנס טקס טראנס בשביל להבין מה קורה.
יהב: לבדוק את המזוזות. (צוחקת)
דני: אוקי, אפשר להסתכל על זה גם ככה. הם עשויים לכנס טקס טראנס בשביל לגייס כוחות עזרה, בשביל להבין מה קורה. נגיד אם אנשים מתו בצורה שלא באה להם טוב במיוחד, אז להבין מהם, לשאול אותם למה בדיוק זה קרה. ולמעשה, ברגע שאני מצליח ממש להתקבל ע"י קבוצה מסוימת ואני מגיע עם הדברים שלי, אני באותו היום כבר רואה שהגברים לא נמצאים ושיש מעט מאוד נשים וילדים במחנה. כשאני מברר איפה כולם, אומרים לי הם קוברים עכשיו מישהו. ואחרי יומיים אשתו מתה. ואז גם הילדים התחילו להיות חולים ואחד היה נראה במצב ממש, ממש,
מתן: ממחלה ההורים נפטרו?
דני: כן. למרות שאתה יודע, זו שאלה שמאוד מאפיינת את התפיסה שלנו. הרבה חברות מסורתיות, לא רק אצל לקטים ציידים כמו הניאקה, מחלות קשורות מאוד ביחסים חברתיים מקולקלים. כלומר, העולם החברתי, הפיזי והעולם הנפשי הם רצף הרבה יותר גדול ממה שיש אצלנו כמו שיש לנו באוניברסיטה לימודי פסיכולוגיה, חברה, רפואה, לא, שם זה מחובר ברמות שקשה מאוד לדמיין. לאדם בישראל יהיה קשה מאוד להבין אותם.
יהב: וזה גם כולל למשל מוות פתאומי מחיה כלשהי? למשל פילים רומסים מישהו?
דני: אז אם ימות מישהו, זה דבר שקורה והם מקבלים את המוות, זה נושא בפני עצמו, האופן המדהים שהאנשים האלה פוגשים את המוות. ממש נושא בפני עצמו אבל אם מת מישהו ופתאום מת עוד מישהו ופתאום עוד כמה ילדים מתחילים להיות חולים כמו במקרה שתיארתי, אז נדלקות מנורות אדומות ורוצים לגייס את כל הכוחות שאפשר לגייס בשביל שיהיה איזשהו פתרון לדבר ואז אנשים מתחילים להיכנס לטראנס.
מתן: היה את המשפחה הזו שבעצם האמא והאבא נפטרו כמו שאתה אומר, אחד הילדים היה חולה וככה הגעת לכפר.
דני: דווקא הילד שלהם שהתייתם בעצם מהוריו תוך 48 שעות לא היה חולה, אלא ילדים אחרים היו חולים.
מתן: ואז מה? אז הם כינסו? הלכו לטקס הזה?
דני: כן, אחרי כמה ימים הם הבינו שהמצב לא טוב ושצריך לקיים טקס. גם קראו לכמה אנשים מקבוצות אחרות שהיו קרובים של אנשים שמתו שזה דבר די מלחיץ בפני עצמו. ובעצם העלו את הרוחות שלהם. למעשה, אותו בן אדם נכנס לטראנס. פעם אחת הוא גילם את הרוח של האבא במשפחה ואח"כ את הרוח של האמא והם דברו איתם, פשוט דברו איתם, מה הולך פה? מה קורה פה? מה יהיה עם הילדים שחולים עכשיו?
יהב: מה זה אומר, גילם אותו? זה אומר שיש מישהו שבעצם קוראים לרוח של האבא שמת ואז יש מישהו אחר שהרוח שלו נכנסת בו ומשתמשת בגוף של הבן אדם הזה כדי לדבר?
דני: כן, כן. אפשר לומר שזה די דומה לזה. מבחינת הניאקה לפחות, הרוח כרגע מדברת מגרונו של האדם הזה והם מדברים איתה, זה כמו לדבר איתו.
יהב: והם שואלים מה קרה? מה קורה פה?
דני: כן, כן. הם לא רק שואלים. במקרים אחרים נגיד שהם מדברים עם האלים שלהם זה מדהים. אמרנו חברה לא היררכית. בחברה לא היררכית גם בני אדם לא רואים עצמם מעל בע"ח וצמחים במידה רבה. וגם לא רואים עצמם מתחת לאלים. הם יכולים כשיש בעיות לקרוא לאל והם פשוט שוטפים אותו. תראה מה קורא לנו.
מתן: מה תראה מה עשית? למה אתה לא דואג לנו?
דני: לא תראה מה עשית, האל לא עשה את זה, אבל תראה, אנחנו דואגים לילדים שלנו, אנחנו הילדים שלך, תראה מה פילים עושים לנו, תראה מה קרה לנו עם המחלות. איפה אתם? תשמרו עלינו. וגם האלים אגב באים בתלונות כלפי בני אדם. זה דיבור שכונה מדהים, מרתק.
יהב: יש פינג פונג כזה. שאלה-תשובה. האל גם מדבר אליהם ונותן להם תלונות.
דני: כן, כן, לגמרי.
יהב: על מה האל יכול להתלונן? מה הם עושים לא נכון?
דני: שהם לא מתחלקים איתו מספיק, שלא זוכרים אותו מספיק. שבפעם שעברה שהם קראו לו, הם לא נתנו לו לעשן בידי. בידי זו סיגריה שבהודו זה מן עלה כזה עם טבק. כל מיני דברים, חלקם ממש קטנוניים יכולים להישמע למישהו מהצד, אבל זה רק מפני שאתה אולי לא צללת מספיק לאופן שבו האנשים ממשיגים ומבינים את המציאות.
יהב: אבל איך מגיעים למצב כזה? איך נכנסים למצב טראנס שמהווה אפשרות לגלם מישהו מת או אל בתוך גוף של בן אדם חי?
דני: אז בד"כ עושים את זה אנשים שהם יחסית מיומנים. כלומר, גם עושים את זה כמובן אנשים שאין להם ניסיון אבל הם הרבה פעמים פשוט לא מצליחים. ראיתי את זה במו עיניי הרבה פעמים אנשים מנסים להיכנס לטראנס ולא מצליחים. לפעמים אדם מבוגר ומנוסה יותר כמו מנסה להעביר שאקטי, איזו אנרגיה כזאת כמו במן טרנסמישן. במקרים שראיתי זה אגב גם לא עזר. האדם עדיין לא הצליח להיכנס לטראנס. המנוסים יותר נכנסים די מהר. איך הם עושים את זה? אפשר לומר שזה מהלך שיש בו מן שילוב של גם מדיטציה וגם ניעור. בהרבה חברות מהסוג הזה אנחנו רואים שהם קושרים בין מצבי טראנס והיכולת לנער את עצמך, לרעוד.
מתן: ניעור פיזי אתה מתכוון.
דני: כן. ניעור פיזי שהוא ממוקד בבסיס עמוד השדרה ובעצם מעורר שם איזה מן מרכז כזה ואז האנרגיה לאט, לאט, לאט עולה לאורך חוט השדרה. לאורך כמה דקות היא עולה לאורך חוט השדרה. הם מתארים את זה שכשהאנרגיה מגיעה לאזור הגרון ולאזור מה שאנחנו מכנים היום "העין השלישית", אתה כבר מפסיק להיות מי שהיית לפני כן ומשהו ככה כמו משתלט עליך
אם להבדיל לרגע מדוגמא מאוד יפה מהוודו, הם קוראים לזה devine horseman. כלומר, שהאל המקומי רוכב על האדם ושולט באדם כמו שאדם שולט בסוס. כלומר, הסוס הוא זה שזז אבל בעצם האדם מחליט אם הוא יפנה ימינה, שמאלה, מהר יותר, לאט יותר. באותו מובן המטאפורה פה מהוודו היא פנטסטית פשוט. אז הם מתארים את זה בתור devine horseman. כלומר, האל רוכב על האדם או הרוח של המת רוכבת על האדם ומנהלת אותו, למרות שכביכול אתה רואה את מרן זז או את קריאן זז, תלוי מי נכנס לטראנס.
מתן: זה ממש זורק אותי ישר לעולמות הקונדליני.
דני: אמת, אמת, נכון. כלומר, אחד הדברים המרתקים שאנחנו מוצאים פה זה מן איזשהו אנטומיה חוצצת תרבויות של זרימה אנרגטית. ובוא נניח כרגע אם זה אמיתי או לא אמיתי במונחים אמפרים, אלא מה שבטוח נכון ובדוק זה שאנשים מאמינים בזה. כלומר, תלך לסידיוגי בדרום הודו או חלקים אחרים של הודו, תלך לניאקה, תלך לציידים לקטים אחרים במדבר הקלהארי, הם מתארים תהליכים מאוד מאוד דומים של העלאת אנרגיה לאורך חוט השדרה שמשנה את מצבי התודעה. אני באופן אישי התנסיתי בזה ועדיין ממשיך להתנסות בזה מדי כמה ימים. זה די מדהים שזה מאוד מאוד דומה.
יהב: אתה למדת מהם כשצפית בזה קורה?
דני: לא, לא. אני למדתי את זה ממורה הינדי שחי בשולי היער. סיפור המפגש שלי עם המורה הזה הוא הסיפור המטורף ביותר שאי פעם חוויתי בחיי אבל נראה לי שלא ניכנס אליו היום.
יהב: אוקי. בפרק הבא,
דני: אבל מדי כמה חודשים הייתי יוצא אליו, הוא היה מלין אותי, מאכיל אותי לאיזה יום-יומיים, מלמד אותי איך להעלות את האנרגיה הזאת ולי זה היה מאוד מאוד חשוב גם כאנתרופולוג. כי אתם יודעים, השיטה שלנו כאנתרופולוגים נקראת תצפית משתתפת. אנחנו גם עושים תצפיות. כתבתי שם המון, המון מחברות רבות מאוד של תצפיות ואנחנו גם משתתפים. עכשיו, זה די מתסכל להסתכל על אנשים במצבי טראנס כשאין לך מושג מה הם עוברים. אבל ברגע שאתה בעצמך מסוגל להעלות את האנרגיה הזאת, אז יש סיכוי שאתה אולי, אולי מבין יותר טוב מה הם עוברים שם.
מתן: והוא גם הגיע מאנשי הניאקה, אותו מורה או שזה משהו אחר?
דני: לא, לא, לא. הוא מגיע ממסורות של קונדליני יוגה.
יהב: מה שהוא בעצם לימד אותך, אפשר לך להיכנס למצבי טראנס כמוהם?
דני: אני לא אגיד כמוהם. אני לא מסוגל לעשות את מה שהם. אני לא קרוב להיות מסוגל לעשות מה שהאנשים האלה מסוגלים לעשות במצבי טראנס. וגם מה שאותי עניין יותר זה לא בדיוק הטראנס, אלא מה שאתה מגלה במדיטציות שהן מרחיקות לכת. זה יותר מה שעניין אותי. כמובן שהיה לי את הסקרנות להבין מה קורה כשהאנרגיה הזאת עולה בגוף. זו תחושה מטורפת.
אני בילדותי התחשמלתי פעם אחת, זה מאוד מאוד דומה לתחושה של התחשמלות. אתה לא שולט בגוף שלך. כל עוד הגוף שלך לא מספיק חזק. אתה צריך להיות חזק גם פיזית. בשביל זה עושים את תרגילי היוגה. תרגילי היוגה הם לא כדי להרגיע אותנו. הם כדי לחזק אותנו שנוכל לשבת במדיטציה גם כשאנרגיות אדירות זורמות בתוך הגוף שלנו ושלא נתפרק. אני בהתחלה די התפרקתי מהאנרגיות האלה.
יהב: וואו.
דני: והמורה שלי ממש עצר את זה ואמר לא. אתה חייב לתרגל יותר אסאנות, תרגילים מאוד פשוטים. אבל רק כשהתחזקתי מספיק, הוא בעצם חנך אותי לכל מיני מדיטציות עוצמתיות יותר.
מתן: אתה מעלה בי רצון להקשיב למורה ליוגה שלי הרבה יותר עכשיו. אני הולך לבוא עם הערכה מחודשת לשיעורים הבאים.
דני: אתה יודע, בלי להתייחס בכלל למורה שלך ליוגה, אבל זה לא מה שקורה לרוב במערב. במערב אנשים לרוב מסתפקים בעיניי במשהו מאוד מאוד מסוים. כלומר, מבחינתי יוגה זה דבר שמפתח אותי, מרגיע אותי. לא לזה זה נועד לדעתי.
יהב: למה זה נועד?
דני: ידיעה עצמית. להתעוררות מאיזשהו חלום של ידיעה עצמית שאותו אתה יכול להשיג במדיטציה. אתה לא יכול להאמין לחוויה של מורה, אתה חייב להתנסות בזה בעצמך. בלי מהלך עמוק של מדיטציה קשה להגיע לזה והרבה פעמים בלי גוף חזק שמסוגל להחזיק את האנרגיה הזאת, שוב יש המון מסורות. אנחנו כרגע מתמקדים במסורת מסוימת. שיהיה לך בהצלחה. אני לא הצלחתי בהתחלה.
יהב: וכמה זמן זה נמשך מצבי הטראנס שהם נכנסים אליהם? הם בעצם מנערים את הגוף כמו שאתה מתאר, אתה אומר שתוך כמה דקות כבר מצליחים להביא את האנרגיה לאיזשהו מקום?
דני: כן, כמה דקות זה לא דקותיים, אבל כן, למנוסים זה לא לוקח הרבה זמן.
יהב: ואז מה קורה? מה רואים? מה אתה ראית?
דני: הרבה פעמים הקול משתנה. אנשים מסוגלים לעשות דברים די מדהימים. אנשים זקנים שביום יום נשענים על מקל וכבר מזמן לא צדו, כבר שנים אולי לא השתתפו בציד, הגוף כבר חלש, לפעמים אפילו חצי מפורק. בזמן שהם בטראנס הם מסוגלים לעשות דברים מבחינת כושר גופני, שאני חושב שאני והייתי אז בכושר גופני מעולה. אני הייתי קורס אחרי 10-15 דקות. לקפוץ עם הרגליים, כפות הרגליים מגיעות לגובה של 60-70 ס"מ לאורך ממש המון זמן. לרוץ מצד לצד.
יהב: תיארת בכנס בזמנו ביוני שאגב שם אני ומתן שמענו אותך מדבר לראשונה, תיארת מצב שקופצים אחורה מרחק מאוד גדול.
דני: זה כשהרוח עוזבת אותך, זה בסוף.
יהב: אז בוא נחכה רגע.
מתן: כל המעשים הפיזיים האלה שאתה מתאר, כל הקפיצות, בזמן שהם במצב טראנס זה בלתי נשלט במובן מסוים?
דני: השאלה מי זה אני?
מתן: בלתי נשלט ע"י הנפש,
דני: לפחות תיאורטית. שוב פעם, אנחנו לא יכולים להוכיח את זה באופן מדעי.
מתן: ברור, ברור.
דני: אבל מבחינת מה שהאנשים האלה מאמינים, כן, מבחינתם זה בלתי נשלט לחלוטין, כן.
מתן: ואז קורים כל הדברים האלה ומתי אני מדבר עם הרוח?
דני: מהר מאוד. הקול, יש לו ויברציה אחרת, יש לו טון שונה לחלוטין מהטון שהאדם מדבר ביומיום שלו והוא מתחיל לדבר כמישהו אחר והרבה פעמים זה מתחיל אגב, בתלונות מאוד פולניות. זה הימם אותי אני חייב להגיד. ומתחיל סיג ושיח, הרבה פעמים מתחיל עם הרבה תלונות משני הצדדים ובסוף,
מתן: למה השארת אותי לבד עם הגפילטע? הייתי צריכה לדפוק על הקרפיון.
יהב: האמת שזה מזכיר את הסצנה הזאת של מולאן. ראיתם את הסרט של דיסני? יש שם סצנה שהיא הולכת לדבר עם אבותיה, זה אלים כאלה בתוך מן מקדש קטן סיני. היא מעוררת את האלים ומתפללת אליהם וישר הסבתא רבא רבא שלה מתעוררת וישר היא מתחילה עם התלונות. "למה את לא מביאה כבוד למשפחה?" ממש ככה.
דני: זה לא דיבור על כבוד, אבל זה דיבורים ותלונות פולניות אחרות. אני יכול להגיד את זה כי אני פולני מכל הצדדים. זה יהיה פרק מסוים. אח"כ ישאלו השאלות שרוצים לשאול. לדוגמא, כשההורים של הילד מת, אז לחבר בין האבא לילד שנשאר. נשאר ילד, שני ההורים שלו מתו שסיפרתי לפני כן שמתו תוך יומיים. אז מהלכים סופר מרגשים של להתחבר ועם מי אתה תחיה עכשיו וכדומה. לא שהילד אח"כ עשה את זה, הוא עשה מה שהוא רצה. אבל האבא, יהיה חשוב לו לחבר אותו לאיזה גבר מסוים. יכול להיות דברים שהם סופר מרגשים ומשמעותיים. ואחרי זה מהלכים של אני תמיד אהיה אתכם ותמיד אדאג לכם ואתם יודעים שאנחנו תמיד נהיה ביחד וכדומה.
יהב: דיבורי MD.
דני: בהתחלה היה לי כ"כ טוב ביער, למה קראתם לי? הרבה פעמים זה מתחיל בלמה אתם מפריעים?
מתן: וואו. מעניין מה שאמרת, שאחרי זה הילד עשה מה שהוא רצה. אני חוזר לעניין הזה שאתה אומר שהם מסתכלים על האל או על הרוח של המת לא כמשהו עליון, אלא כמשהו ששווה להם.
דני: יכולות שאין להם ללא ספק, אבל זה לא הופך את זה להיררכיה.
מתן: האל לא אמר לי ואני אעשה כי האל אמר לי, אלא האל המליץ לי וקיבלתי ואני אחשוב על זה ואני אעשה מה שבא לי.
דני: פחות או יותר.
מתן: זה מדהים. לא שמעתי עוד התייחסות כזאת. עכשיו אנחנו מכירים, אני אקרא לזה "קדושה", זה משהו שהוא היררכי מעליי.
יהב: של יראת כבוד.
מתן: אני מקבל אותו.
דני: ממש לא תמצא שם את הדיבור המתרפס, אבל חשוב להגיד, אנשים הרבה פעמים מתבלבלים בעניין הזה. זה נכון לחברות של ציידים לקטים מסוג מסוים. מה שאנחנו קוראים הimmediate return hunters and gatherers" ".
מתן: מה הכוונה?
דני: אנשים שלא עושים השקעות ארוכות טווח. ברגע שנכנס לעולם של השקעות ארוכות טווח וזה יכול לקרות כבר בעולם של ציד ולקט, זה יכול להשתנות בעולם של ציידים לקטים.
יהב: כשאתה אומר השקעות ארוכות טווח, אתה מדבר למשל על חקלאות או כסף.
מתן: ביטקוין.
דני: חקלאות זו דוגמא מובהקת להשקעה ארוכת טווח. אבל זה אפילו יכול להיות בלבנות סירה. אפילו ציידים לקטים שבונים סירה בשולי הקוטב. אלה שחיים באזורים הסב-ארקטיים. זו כבר השקעה ארוכת טווח. זה יכול להיות לאגור מזון לחורף קשה באזורים שהשינוי העונתי גדול. החברות האלה הן חברות של ציידים לקטים והן לא כ"כ שוויוניות. יחסית לרוב החברות בעולם הן עדיין מאוד שוויוניות אבל זה לא השוויון המובהק כ"כ שאנחנו מוצאים באותן חברות של "immediate return hunters and gatherers". והרבה מהדברים המעניינים לפי דעתי הם ייחודיים לא לכל חברות הציידים לקטים, אלא לאותם חברות שאנחנו מכנים אותן כך. אנשים שאני בשפה שלי קורא להם אנשים שהם מאוד חיים ברובד המיידי של המציאות.
יהב: זה בדיוק הפוך מאיתנו.
דני: נכון.
יהב: כי אנחנו מדמיינים משהו שבכלל לא קיים. כסף לצורך העניין בעתיד. השקעות זה בדיוק זה. אני עכשיו לוקח הלוואה כי בעתיד יהיה לי כסף. זה ממש הפוך מזה.
דני: נכון, אבל חשוב להגיד, אותם אנשי ניאקה שנולדו כציידים לקטים וחיו אפילו את רוב חייהם שאני פוגש אותם כציידים לקטים, ברגע שהם כבר מתחילים להשיג לעצמם פרה או תרנגולת, זה לא יאומן. אולי הדברים הכי מרתקים שעלה מהמחקר שלי. זה פשוט לא יאומן באיזה מהירות הם עפים מאותו מצב תודעתי שעוד לא התחלנו כ"כ לדבר עליו. ובנוכחות שלהם הם מאכלסים מאוד את העתיד והעבר והרבה פחות את הרגע הזה.
מתן: את המיידיות.
דני: אמת.
מתן: אז זהו. מילה שהייתי רוצה שניכנס אליה, המיידיות הזאת.
דני: כן.
מתן: הם חיים במיידיות ממה שאתה מתאר, לפחות עד שהם קנו את הפרה הזאת. שלא נדבר על התשובה שלהם עם ה-9 פרות. הוא כבר לא במיידיות. אבל הם ממש חיים במיידיות ואתה חושב שמישהו שלא חי את המיידיות הזאת בכלל יכול להיכנס למצב טראנס כזה?
דני: עובדתית בוודאי. כעת זה לא מה שאני חושב. אנחנו מוצאים מתוך הרקורד האנתרופולוגי של אנשים שלא חיים ברובד המיידי הזה אכן מצליחים להיכנס למצבי טראנס מאוד מאוד מרחיקי לכת.
יהב: כמוך. אתה גדלת בחברה לא מיידית והצלחת להגיע בשלב מסוים.
דני: כן. שוב פעם, אני לא משווה את המסעות שלי למסעות של הניאקה. וזה לא מאיזה צניעות. אני חושב שבאמת יש שוני די משמעותי. אבל עובדתית, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד חברות שונות. אני חושב שמה שמעניין לראות, שחברה כחברה עדיין מחוברת לרוב המיידי של המציאות ואגב, פה אחד הדברים החשובים שלקח לי המון זמן לפצח ולהבין את זה. מיידיות זה לא רק זמן. מיידיות יש לה עוד הרבה מאוד היבטים.
יהב: מה למשל?
דני: אם אני היום הולך ליער כדי ללקט משהו בידיעה שכל המטרה שלי זה להמשיך מיד אחרי שאני משיג את זה, זה לצאת מהיער ולמכור את זה לשכנים החקלאיים שלי, אז אין פה חריגה ממיידיות בזמן. זה לגמרי הכל קורה היום. התמורה שאני מקבל היא תהיה באותו יום. אבל יש פה כבר חריגה במיידיות במפיק ובצרכן.
יהב: זה מה שכתבת במאמר. The focal point היה הצורות השונות של מיידיות בעצם.
דני: נכון, אני חושב שזה אחד הדברים החשובים שפיצחנו, חוקרי הניאקה למיניהם. אני מהחוקרים שיטענו ואני ממש לא היחיד, שמיידיות זה מרכיב הזהב שגורם לנו להישבות בקסם כ"כ גדול לגבי החברות האלה. כלומר, החברות האלה מתחלקות, החברות האלה אמפתיות. החברות האלה מסוגלות לראות עצים ובע"ח ברבדים מאוד מורכבים ברמות שלדעתי הן די נסתרות עבור רובנו. החברות האלה מסוגלות לעשות הרבה דברים, כל עוד הוא במידה שהם מחוברים לרובד המיידי של המציאות. ואתה יכול לעוף ממנו ע"י זה שאתה מתכוונן לעתיד. אתה יכול לעוף ממנו גם כשאתה פשוט מאוד מגדל פרה כמשאב זמין לשימוש לחלב. אתה יכול לעוף ממנו אפילו כשאתה מלקט על מנת למכור לאדם שאתה לא מכיר. יש פה חריגה במיידיות לצריכה.
יהב: בכמה ידיים זה עובר גם.
דני: נכון.
יהב: כלומר, אם זה למישהו שאתה מכיר או מישהו שאתה לא מכיר.
דני: נכון. האם זה רק ברטר או האם זה גם עובר דרך מהלך של כסף. אחד הדברים שאני מראה בעבודות שלי, זה שככל שהחריגה ממיידיות יותר גדולה, אז הרבה דברים שכ"כ מרתקים אותנו בעולמות של ציידים לקטים נוטים לקרוס יותר ויותר. בין אם זה התחלקות, בין אם זה היכולת לראות צמחים ובע"ח כישויות חשות ומרגישות שיש לנהוג בהן בכבוד. זה הולך ועובר הסתרה.
אם את משתמשת במונחים של פילוסופיה מאוחרת של היידיגר, זה הולך ועובר הסתרה שהיא הולכת ונהיית עבה, העביות אם תרצו של ההסתרה הולכת וגדלה, הולכת וגדלה ככל שאני מתרחק מהרובד המיידי של המציאות. זה לא אומר שבאמצעות טכניקות מסוימות אני לא יכול לחזור ולהיכנס למצבי טראנס. ופה אני חוזר להערה שלך מלפני כן. זה לא אומר שזה לא אפשרי, אבל בד"כ בחברות מהסוגים האחרים, זה יהיה יחידי סגולה שמסוגלים לעשות את זה.
מתן: מה הכוונה? השמאן?
דני: כן. השמאן שבעצמו בד"כ, פה אנחנו יכולים להיכנס לדיון מאוד ארוך של בכלל איך נהיים שמאן? בחברות מהסוגים האחרים, שהן פחות שוויוניות, שעושות חקלאות וכדומה. וגם פה, בד"כ השמאן הוא זה שמסוגל להיכנס למצבים האלה כי באיזשהו שלב, לרוב במהלך הנעורים שלו או השלבים המאוחרים של הבגרות שלו הוא עובר איזושהי התפרקות של העצמי שלו. הוא עובר חוויה מפרקת, חוויה מערערת מאוד גדולה שמשאירה אם תרצו את דלתות התפיסה. אני משתמש במונחים של האקסלי. משאירה את דלתות התפיסה איכשהו פתוחות אצלו ואז הוא יכול להגיע לתדרים אחרים של תודעה, אם להשתמש במונחים שרווחים בזמן האחרון בישראל וכדומה.
אבל בחברות שאני חוקר זה די מדהים לראות שזה לא איזה שמאן מסוים שמסוגל לעשות את זה. זה שליש מהגברים, זה אולי אפילו חמישית מהנשים שהן בד"כ לא רוצות את זה. לא כי מישהו אוסר עליהן. הן פשוט אומרות לא, לא, אנחנו עוברות את ייסורי הלידה, אתם תעברו את ייסורי הטראנס. ולצאת מטראנס כמו שאני רואה אצל הניאקה, זה ממש לא רק אצל הניאקה, זו יכולה להיות חוויה שפיזית היא מייסרת וכואבת להחריד.
מתן: כואבת פיזית?
דני: כן. הם צורחים.
מתן: ומבחינה נפשית גם? יש אלמנט של אינטגרציה?
דני: היא גורמת לתשישות מאוד גדולה.
יהב: כמה זמן נמשך מצב טראנס בערך?
דני: זה יכול להימשך שעות.
יהב: כמה זה? שעות? שעתיים? 8 שעות? 10 שעות?
דני: לא נתקלתי ב-8 שעות אבל בהחלט נתקלתי ביותר משעתיים וגם שלוש וחושב שגם יותר.
מתן: 3 שעות זה נשמע,
יהב: אינטנסיבי.
דני: זה לא אומר ששעה אחרי אתה לא נכנס עוד הפעם.
יהב: יש גם כמה סשנים?
דני: לגמרי.
יהב: וואו. מה שאמרת לגבי המיידיות, זה ישר זורק אותי למסורות של מדיטציה שמאוד הותאמו בתקופה האחרונה לאנשים שחיים בחברות תעשייתיות. יש הרי הרבה חולי, נקרא לזה, רוחני, נפשי ויש איזשהו ניסיון כדי לסייע לצאת ממצבים של שפל רוחני או נפשי, לחיות in the now במיינדפולנס למשל. שזה הדוגמא הקלאסית של משהו שלקחו מהמזרח והתאימו אותו למערב. יש איזשהו עניין של to be mindful להיות כאן ועכשיו, להיות במיידיות, זה מה שיעזור לך להיות מואר. זה יעזור לך לשפר את המצב שלך. אני מאוד רואה קורלציה בין העניין של מיידיות כמו שאנחנו תופסים את זה היום בניסיון איכשהו לגעת במקומות האלה לבין המיידיות שאתה מתאר. יכול להיות שאני טועה.
דני: אני חושב שאת לא טועה, אבל חושב שהתמונה היא רחבה טיפה יותר. כלומר, את מתארת את זה כחברות תעשייתיות אבל זה הדברים שאנחנו לקחנו, אנשים בחברות המתועשות, ממסורות מאוד, מאוד עתיקות.
יהב: אימצנו.
דני: אחד מהגרעינים המשותפים למסעות החוכמה השונות בעולם זה שאתה מגלה את החוכמה מיד ראשונה כשאתה מסוגל לחיות בשבריר הרגע הזה. אנחנו אימצנו את זה. את מוצאת את זה בהינדואיזם, את מוצאת את זה בבודהיזם. את מוצאת את זה באמריקה, באפריקה. זה מרתק לראות את זה. זה גרעין מאוד רווח בהרבה מסורות חוכמה.
יהב: היית אומר שבאמת יש קורלציה בין המיידיות הזאת שאני תיארתי לבין המיידיות שאתה מתאר? של היכולת להיכנס למצבי טראנס והיכולת לתפוס את המציאות ואת ההוויה שלך כבן אדם או של חיות או של צמחייה כאיזשהו משהו שהוא יותר קשור אחד בשני?
דני: כן. והייתי אומר שזו גם כניסה אינסופית.
יהב: מה זה אומר?
דני: אתה יכול לחשוב שאתה ברגע וזה די שטחי. מהחוויה שלי כמודט,
יהב: זה פלואידי יותר?
דני: לא, זה ממש לא פלואידי. החוויה שלי כמודט זה היכולת להיכנס אל שבריר הרגע הזה היא אינסופית והפתיחה התודעתית שמתלווה אליה, היא בהתאם. אני לא מתקרב לשום תחתיות לגבי הדבר הזה. כלומר, אני מגלה שזה תהליך מתמשך של התגלות שככל שאני משפר את היכולות שלי להיכנס אל שבריר הרגע הזה, החוויה הזאת היא מדהימה. היא גם מדהימה מצד אחד ואני חושב שהיא מאוד אפילו שימושית בחיים היומיומיים שלנו. אני חושב שאני לעולם לא הייתי מתחתן. לא מדבר עם ענבל, עם אשתי האהובה. אני לא הייתי מתחתן אף פעם אם לא הייתי כבר מסוגל להיכנס לרמה מסוימת לפחות של כניסה אל הרגע הזה.
יהב: למה? איך זה קשור?
דני: זה פשוט היה נראה לי לחיות עם אותו בן אדם, לאהוב את אותו בן אדם, זה היה נראה לי, אז, כמו איזה מדבר משמים.
יהב: עונש?
דני: לא, לא משהו שאני באמת יכול להגיד לאדם השני שאני אהיה בן זוג טוב ונאמן וכל הדברים האלה. זה פשוט היה נראה לי דל. אבל היום כשאני כן מסוגל, כשאני זוכר לעשות את זה. אני כן מסוגל לראות את אשתי כל פעם כמו בפעם הראשונה.
יהב: וואו.
דני: זה מבחינתי מכניס אותי למישורי תודעה מרתקים, מעניינים. היא מעניינת אותי. האהבה כלפיה יכולה לזרום דרכי, ממש דרכי אליה בדרכים הרבה יותר פתוחות. ושוב פעם, אני ראשון להודות שזה לא תמיד פתוח. שלא נתיימר שהכל אצלנו לאבי דאבי.
יהב: האנשים האלה נכנסים למצבי טראנס פעם בכמה זמן, תלוי בהתרחשויות וזה לא מנותק מחיי היומיום? מהשגרה היומיומית? נכנסים לאיזשהו מצב, קורים כל מיני דברים ואז הם יוצאים ממצבי טראנס וחוזרים ללקט כרגיל?
דני: אני חושב שנגענו בזה קודם. לפחות אם אנחנו מדברים על אנשים שאני חוקר, הכניסה לטראנס היא כן אירוע. הזרז שלה הוא כן קרה משהו ששונה מהרגיל או המהלך השנתי שאנחנו רוצים לעשות. אבל יכולים לעבור חודשים ארוכים, ארוכים, ארוכים שבהם אף אחד לא נכנס לטראנס.
זה לא דבר יומיומי. היה שווה אולי להשמיע איך זה נשמע שירת טראנס של הניאקה. הנשים של הניאקה, הן עשויות להיכנס לטראנס הרבה יותר עדין מהטראנס של הגברים. הן יכולות להיכנס לטראנס באינטרוולים, ברווחים פחות גדולים. הכניסה שלהן לטראנס היא הרבה יותר עדינה מהכניסה של הגברים. הן כל כך אוהבות את זה וזה מדהים לראות כמה הן אוהבות את זה.
מתן: לפני שאתה באת לשם, ידעת על כל הסיפור של מצבי טראנס?
דני: כו, בוודאי. אני לא הראשון לחקור את הניאקה.
מתן: את הניאקה אני מבין מבחינת המיקום שלהם, חברה שוויונית, מיידיות שהם חיים בה, אבל מצבי הטראנס,
דני: כן, כן, ידעתי על זה. לא ידעתי המון אבל ידעתי על זה.
יהב: זה לא היה העניין המרכזי. לא בשביל זה באת לשם אבל זה גם היה חלק מהחיים שלהם.
דני: אני לא יכול להגיד שזה לא סיקרן אותי בטירוף וגם התשוקה הגדולה שלי ללמוד קונדליני יוגה הייתה קשורה במטרה. היה לי ברור שזה אחד ההיילייטים מבחינת המחקר שלי. לא דמיינתי שבגלל רצף של נסיבות מאוד מסוימות בכמה לילות טראנס אני אקח חלק. אני חושב שבאיזשהו שלב זה היה לי כמעט טו מאץ'. אתה מרגיש באיזשהו שלב שהאנרגיות שלך פשוט נוזלות. אתה מריח ריח של סוף כשזה קורה לילה ועוד לילה ועוד לילה. בסופו של דבר יצא שהייתי בהרבה, הרבה יותר התכנסויות טראנס, trance gatherings, ממה שדמיינתי שיקרה. חשבתי שזה יהיה לילה, שניים. זה מה שקורה בשנה רגילה, אבל זו לא הייתה שנה רגילה והייתי בהמון.
יהב: והם לא קוראים לזה טראנס?
דני: לא,
יהב: איך היית מגדיר מצבי טראנס?
דני: מבחינתם זה ביקור של הרוחות. הם לא קוראים לזה רוחות, אלא ביקור שלו וביקור שלו וביקור שלו. מישהו מסוים או מישהי מסוימת כמובן. הטראנס היא מילה שלנו, לא שלהם.
יהב: ואיך אתה מגדיר מצב טראנס?
דני: תראי, המילה טראנס כבר כוללת את זה בתוכה. טראנס זה ללכת מעבר, כמו טיסה טראנס אטלנטית, זה לטוס מעבר לאטלנטי, זה ללכת מעבר. עכשיו מה כולל?
יהב: מה זה אומר מעבר?
דני: זה כבר סיפור אחר ואפשר אם אתם רוצים להיכנס לזה.
מתן: נשמח.
דני: אם תרצו, בעמודה של הדברים שיורדים, אז שליטה בגוף, שליטה במה שאתה אומר, זיכרון של מה היה. אני לא פעם ולא פעמיים ראיתי אנשים יוצאים ממצב של טראנס בעקבות סיטואציה שהייתה מלחיצה ורצינו לגייס כוחות בשביל להבין איך עוברים את המצב הזה ואדם ברגע שהוא מתעשת שואל, מה היא אמרה? מה היא אמרה? והיא דברה מהגרון שלו. מה עוד יורד? יכולות קוגניטיביות מסוימות. אנשים במצב של טראנס, תשאל אותם שאלה אריתמטית מאוד פשוטה, הם לא יוכלו לענות על זה. מודעות לזמן ולמרחב. תפיסת הזמן משתנה לחלוטין. אנשים יכולים לעמוד מולך, אתה לא תראה אותם.
יהב: מה זאת אומרת לא תראה אותם?
דני: את מכירה את זה שכשילד הולך לישון ובדקה האחרונה העיניים שלו הן במן פוקוס אינסוף? זה די נראה ככה. כלומר, את יכולה לעמוד מול בן אדם וברור לך שהוא לא רואה אותך.
יהב: הבן אדם שנמצא במצב טראנס לא רואה אותך?
דני: כן, הוא נמצא במקום אחר.
יהב: וכשמישהו נכנס למצב טראנס, כל האנשים עומדים מסביב ומסתכלים? איך זה נראה? יש מישהו שעוזר לו? אני זוכרת שתיארת איזשהו מן מלאך עוזר כזה.
דני: כן, בעיקר בחצי השני של הסשן. אני משתמש במילים עכשוויות. כשמבינים שבן אדם עשוי לצאת בקרוב, אז יש מישהו שמתחיל לפקוח עליו עין מכמה סיבות: א', לפעמים כשהרוחות מתלהטות, אז אנשים במצבי טראנס עשויים לקחת מצ'טה ולתקוע בעצמם, ממש לפצוע את עצמם וצריך לדאוג שזה לא נהיה סיפור מרחיק לכת יותר מדי. וגם ברגע היציאה, במקרה של הניאקה, אנשים מניחים את הידיים שלהם על הפתח של ה"דווה מאנה". דווה מנה זה מה שאנחנו היינו קוראים מקדש. הם קוראים לזה הבית של האלים.
והם רועדים, זה נראה כמו התקף אפילפטי ממש. הם רועדים, השרירים שלהם זזים. זה נראה כמו סצנה. היה רגע מסוים שזה היה נראה לי סצנה מתוך הנוסע השמיני. ממש מן תנועה של השרירים שפשוט לא האמנתי שדברים כאלה אפשריים. ואז הבן אדם עף אחורה. ואם הוא עף אחורה ולא תופסים אותו, הוא בקלות יכול לקבל זעזוע מח מאוד משמעותי או לשבור מפרקת ודברים מהסוג הזה. אז יש מישהו שהתפקיד שלו זה לתפוס אותו ולשמור עליו מאחורה. חבל שאי אפשר להראות תמונות נכון?
מתן: אנחנו יכולים לשים קצת לינקים.
יהב: לא, זה תיאור טוב.
מתן: אני מרגיש למרות שכבר ראיתי את התמונות.
יהב: נכון, קשה לנו לשפוט. אבל עף אחורה, כל הגוף עף כמה מטרים?
דני: כן, כן. ממטר, 2 מטר ואפילו ראיתי תעופות שאני פשוט לא האמנתי שזה אפשרי.
מתן: תיארת מצבי טראנס, מה עולה בגוף, מה יורד, חוסר שליטה.
דני: כן, דיברנו יותר על מה יורד. מה שעולה זה היכולת לשמוע קולות, היכולת לראות חזיונות. בעמודה של הדברים שעולים זה הדברים העיקריים, אבל יש עוד.
מתן: אתה יודע, שומעים את הדברים האלה וזה קרה לי גם כששמעתי את ההרצאה שלך. אני ישר נזרק למקום הזה של שימוש בחומרים משני תודעה. עכשיו יש איזשהו סף ביניים של שימוש בחומרים משני תודעה שלא עליו אני מדבר, זאת אומרת, לקחת מינון שאתה כן מרגיש את החומר,
יהב: אבל אתה בשליטה.
מתן: אתה בשליטה, אתה לא מאבד את האחיזה במציאות, המונחים קצת חורגים. כשמשתמשים במינון גבוה יותר, hero dose, יש כאלה שיגידו או פשוט אופס, לא שמתי לב, טפטפתי קצת יותר מדי. לפעמים גם יצא לי לראות אנשים שחוו את זה וגם חוויתי דברים כאלו. יש הרבה מאוד דמיון למה שאתה אומר. אתה מתאר את הדברים ואני אומר, אמנם לא שמעתי קולות ככל שאני זוכר, אבל אני גם לא זוכר כלום וחוויתי איזושהי חוויה שהיא חוץ גופית, דברים מאוד דומים לדבר הזה.
יהב: חזיונות.
מתן: כן. האם יש איזשהו שימוש בחומרים משני תודעה בבני הניאקה? יש להם איזושהי השוואה שהם יודעים לעשות?
דני: ממש לא. עכשיו זה לא אומר שבחברות ציידים לקטים לא עושים שימוש כזה. מה שמרתק שבאותן חברות שאנחנו דיברנו עליהן לפני כן, ה-immediate return hunters and gathers . החברות האלה שבאמת ההוויה שלהן מאוד מחוברת לרובד המיידי של המציאות, אין כמעט שום שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.
ושוב פעם, אני חושב שבמידה רבה, אחד הדברים העיקריים שחומרים פסיכו-אקטיביים עושים, הם מחזירים אותנו אל הרובד המיידי של המציאות. זה משתנה מאוד מחומר אחד לאחר וכמובן שאני גם מכיר את זה מההתנסויות האישיות שלי. אני חושב שבהרבה מאוד מובנים זה מחזיר אותך, הפתיחה התודעתית של דלתות התודעה היא מאוד קשורה ביכולת שלך לראות את הדברים כפי שהם לגמרי. עכשיו בדומיית הרגע הזה.
מתן: כן.
דני: במובן הזה אני חושב שיש דמיון מאוד גדול. כשאנחנו מדברים על הלוסינציות, פה אני חושב שאנחנו נכנסים לעולמות שונים. למרות שאתה יודע, אתה יכול להגיד שהחזיונות שהאנשים האלה רואים הם מאוד דומים להלוסינציות שאולי אנשים רואים במצבי תודעה אלטרנטיביים. מההתנסויות האישיות שלי, אני מעריך שיש שוני לא קטן. אבל איך לכמת אותו, איך בדיוק להגדיר אותו,
יהב: זה הקושי הכי גדול.
דני: אני מתקשה מאוד אני חושב.
מתן: יש פה יותר מדי הבדלים, אבל העניין האחדותי שזרקת פה כמה דברים בכמה דברים שונים שמתבטא גם בשוויון ובתפיסה שלהם את הצמחים.
יהב: את המיידיות.
דני: בשבריר הרגע הזה התפיסה ההיררכית שנגיד בלשון הכללה נוראית, מאוד קשורה לצד שמאל של המח. התפיסה ההיררכית די קורסת. האמת זה לא בדיוק קורס, זה כמו הווליום שלה, הולך ונחלש, הולך ונחלש ואתה פשוט רואה את הכל יותר בתפיסת רצף. וזו חוויה שמוכרת לאנשי הניאקה בלי חומרים פסיכו-אקטיביים. היא מוכרת להם במצבי טראנס ולא במצבי טראנס והיא מוכרת כמובן לרבים מאיתנו כי אנחנו מתרגלים מדיטציה או בשימוש בחומרים כאלה ואחרים.
יהב: לגבי ההשוואה, אני רוצה לשאול אותך כבן אדם שמתרגל מדיטציה, מלמד מדיטציה, חווה על בשרו מצבי טראנס בלי חומרים משני תודעה. לפעמים יש אמירה כזאת, אני שומעת את זה הרבה. אומרים חומרים משני תודעה זה קיצור דרך. זה לא הדבר האמיתי, זו לא העבודה הקשה והסיזיפית של לתרגל מדיטציה ולהגיע למצבי תודעה אחרים בדרך האותנטית, נקרא לזה. מה אתה חושב על האמירה הזאת? איך אתה תופס את זה?
דני: אני יכול לענות על זה ממקום אישי יותר. הסיבה שאני כבר לפני די הרבה שנים הפסקתי את השימוש שלי בחומרים פסיכו-אקטיביים והייתה לי היסטוריה מגוונת בעולמות האלה שאני מאוד מוקיר אותה, לא מתקרנף, אלו היו שיעורים אדירים מבחינתי. הסיבה שאני הפסקתי זה מפני שבסופו של דבר, היה לי ברור שהמהלך המכריע הוא לזהות את זה שלא בא ולא הולך. ובמובן הזה, התנסויות בחומרים פסיכו-אקטיביים לי הפריעו.
אם בשלבים מסוימים הם מאוד עזרו לי לזהות רבדים שפשוט היו חסומים בפניי ואני כולי הודיה על ההתנסות הזאתי, אני בחרתי להפסיק עם זה ואני חושב שהם בהחלט גם לא נדרשים. אני לא מייעץ היום לאנשים להתנסות בזה בהכרח. לי היה ברור מאיזשהו שלב שהסיפור האמיתי במהלך המדיטטיבי, אין לזה מילים טובות אבל אקרא לזה בינתיים ככה, הוא לזהות את זה שלא בא ולא הולך ולהבין שזה מי שאני.
יהב: מה זאת אומרת לא בא ולא הולך?
דני: כלומר, אותה קיימות מודעות, ה I am שלפני I am Danny שהווה כמודעות שאני לא יכול לכבות אותה ואפילו לא לעמעם אותה, אותה מודעות שמודעת למחשבה, פעם לרגש, פעם לתחושה, פעם למציאות חיצונית כזו או אחרת. המהלך העמוק הוא בסופו של דבר להבין. שאלה המפתח ברב מסעות החוכמה – מי אני? זו שאלת המפתח. הסיפור פה הוא לזהות את זה שלא בא ולא הולך. זה שהווה שם במצבים אקסטטיים, זה שהווה שם במצבים דיכאוניים, זה שהווה שם במצבים ניטרליים לחלוטין.
יהב: זה הכל אותו אחד בעצם.
דני: לראות מה לא משתנה באף אחד מהמצבים האלה. וכשאתה מתעורר לנוכחות הזאת, המשחק משתנה לחלוטין.
יהב: אז זה להגיע לגרעין.
דני: לא בטוח שהייתי קורא לזה גרעין, אבל מן תפיסת עצמי שקודם לרצף המחשבות שיש לי בראש. במונחים של הבודהיזם הטיבטי זה להזדהות יותר עם הריקפה מאשר עם הסם וגם זה לא לגמרי מדויק. הסם זה רצף המחשבות שיש בראש והריקפה זו המודעות שבתוכה קולות המחשבה נשמעות. כנ"ל לגבי רגשות ותחושות.
עבורי, היה לי ברור שאם אני רוצה לעשות מהלך מדיטטיבי מרחיק לכת ואני לחלוטין בעניין הזה, אני חייב להפסיק כל שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים כדי להתעגן בזה שלא בא ולא הולך ולהגיע לאמת. אני אגיד את זה ככה, הפעם האחרונה ששתיתי איווסקה, הקול שאני שמעתי בטקס בא ואמר לי, אתה לא חוזר לפה יותר עד שאתה לא מסוגל להגיע למצב הזה גם בלי זה ולא שתיתי יותר.
יהב: היית אומר שהחומרים האלה בעצם מביאים אותך למצבים שכן באים והולכים ובגלל זה זה פחות משרת אותך היום?
דני: אני חושב שבחומרים פסיכו-אקטיביים קשה מאוד להימנע מהוואו, איפה הייתי, וואו מה חוויתי.
יהב: ואז הייתי במקום אחר בכלל וזה לא היה לגמרי אני.
דני: וזה יכול ליצור איזה ערבול בתוך התודעה, איזשהו בלבול מנקודת המבט שלי. ברור לי שרבים אחרים לא יסכימו איתי, לכן בחרתי לענות על זה מנקודת המבט האישית שלי ואני מאוד עומד מאחוריה. מאוד.
יהב: לך יצא להתנסות בחומרים משני תודעה או מצבי תודעה אחרים לפני שפגשת את אנשי הניאקה?
דני: כן.
יהב: וראית קורלציה כלשהי? כלומר, ראית אותם נכנסים למצבי טראנס ואמרת, וואו זה מזכיר לי משהו אחר שאני מכיר או שלא היה את הקשר הזה בעיניך?
דני: שוב פעם, כשאני צופה בהם אני יותר רואה את הדברים מבחוץ. מה שיותר מעניין זה בהתנסויות שלי ללא חומרים פסיכו-אקטיביים.
יהב: שם ראית השוואה?
דני: יש דברים שאפשר להגיד שהם משותפים ויש דברים שאני מניח ששונים לחלוטין. כמו שאתם יודעים, כל אדם שיוצא למסע עם חומרים, סן פדרו ואיווסקה, זה כל פעם הרי כ"כ שונה. עבורי המסע הזה לראות מה הווה כרגע כשאני מסתכל עליכם, מבחינתי זה שם המשחק.
יהב: אני אדייק את השאלה אפילו עוד יותר, למרות שזו הייתה אחלה תשובה. אתה נכנס בפעם הראשונה בעצם לאיזשהו מצב תודעתי אחר בלי חומרים, פעם ראשונה בחיים. האם אתה מרגיש ב"בית"? האם אתה מרגיש שהגעת למקום שאתה כבר מכיר או שזה מקום לגמרי אחר ואני לא חוויתי דבר כזה בחיים?
דני: זה מאוד מעניין. אחד הדברים גם שאנחנו מוצאים בהשוואות של תופעות התעוררות אפילו מהסתכלות אנתרופולוגית עליהן, אחד הביטויים השכיחים ביותר כשאדם עובר את הרגע הזה של וואו, את הרגע הזה של ההתעוררות. אה אני מכיר את זה, הייתי פה כל הזמן, פשוט לא הייתי מודע לזה. אני לא חושב שיש משהו יותר שכיח מהתגובה הזאת. וואו זה. ואני הוא זה. אני ראיתי את זה הרבה מאוד פעמים עם הרבה מאוד אנשים. זה המהלך השכיח ביותר. ממש תחושה של בבית. ממש תחושה של אני מכיר את זה, הייתי פה כל הזמן, פשוט הייתי עסוק מדי להיות דני.
יהב: אז באמת בפעם הראשונה כשלקחת חלק בטקס כזה, אתה הרגשת שאתה כבר מכיר את המקום הזה? שמשהו מרגיש מוכר?
דני: לחלוטין.
יהב: וואו.
דני: ולא בגלל השימוש בחומרים הפסיכו-אקטיביים דרך אגב, זה מה שמעניין.
יהב: בגלל המדיטציה?
דני: לא, בגלל החיים, בגלל הקיום, ממש ככה.
יהב: אתה אומר כמו בפעם הראשונה שהתנסית בחומרים משני תודעה, באותה מידה גם אז.
דני: כן, נכון, נכון.
מתן: זה שלא בא ולא הולך. בעצם אני לוקח את זה למקום שאתה מנסה לא יודע, מהפרקטיקות שאני מכיר, להיות פחות תגובתי. זו הכוונה שלך?
דני: לא, לא. אותי לא מעניין לנהל עכשיו יותר טוב את הדברים. אני חושב שבאי פרודקט זה באמת שאתה נהיה פחות תגובתי, לא בוחר להיות פחות תגובתי.
יהב: זה חלק מהעניין אתה אומר.
דני: מקווה שזה עושה היגיון, שזה מספיק ברור. לא. זה פשוט מאוד איזשהו שינוי בתפיסת העצמי שלך. הוא כמו נסוג אחורה, כמו נכנס יותר למעמקים. עוזב את פני השטח של עולם הדעות שלי והמחשבות שלי והרצונות שלי ומתחיל יותר להזדהות עם המודעות שמודעת למחשבות, לרגשות.
יהב: שהמודעות הזאת זה בעצם באמת מי שאתה אפשר להגיד? מעבר להיות דני שהוא כך וכך.
דני: זה אולי הכי קרוב שאפשר להגיד. מודעות כ-awareness, לא כ-consciousness. ממש לא לזה הכוונה שלי. שימו לב, את המודעות, אין לנו שום דרך להגדיר אותה במילים, פשוט אין שום דרך.
יהב: אנחנו יודעים להרגיש אותה אם אנחנו שם מתישהו. אני רציתי לשאול מה הגיל הכי צעיר שראית בן אדם נכנס למצבי טראנס? כלומר, יש שם איזשהו טקס מעבר שנער מתחיל או שמכל גיל זה יכול להיות?
דני: זה יותר אזור גילאי ה-20 מתחיל ולרוב גם ללא הצלחה ולא רק אצל הניאקה. אבל שוב פעם, זה משתנה בהרבה מאוד קבוצות אני מניח.
יהב: כלומר לוקח הרבה שנים.
דני: יש ספר פנטסטי של מרגרט שוסטק. זו אנקדוטה מרתקת אני חושב. היא אנתרופולוגית שמראיינת אישה אחת מנשות הקונג, קבוצה של ציידים לקטים.
יהב: זה באפריקה אמרת?
דני: כן, כן. במדבר הקלהרי, בדרומה של אפריקה. בוצוואנה, נמיביה, האזורים האלה. היא מראיינת אותה על המון דברים, בעיקר אגב על זוגיות ורומנטיקה. זה לא יאומן כמה שזה כמעט כל הזמן הלך לשם. מנקודת המבט של ניסה. אבל נניח את זה בצד. ויש פרק שהיא מדברת איתה על ההתנסויות טראנס שלה. וניסה מספרת לה שבגיל צעיר, אם אני זוכר נכון, לפני הווסת הראשונה ששם מגיעה בגיל קצת יותר מאוחר ממה שקורה אצלנו. היא ניסתה להיכנס לטראנס ולא הצליחה ואבא שלה, היא לא מציינת שם איזה שורש, אולי איבוגן, אני באמת לא יודע. אבא שלה נותן לה איזשהו חומר שפותח לה את הדלת וזה מדהים. הוא פותח לה את הדלת, הוא מראה לה מה אפשרי. אם תרצו, זה כמו משמן את הצירים קצת ומאפשר איזושהי תנועה בתוך המרחב התודעתי הזה.
אם אני זוכר נכון, היא הייתה צריכה את זה פעם, פעמיים, אולי שלוש. אני לא זוכר את זה כרגע במדויק. אחרי זה אני נכנסת לפאזת הפוריות של חייה והיא לא רוצה להיכנס לטראנס. אחרי שהירחים האחרונים עוזבים אותה. בחברות האלה המילה לווסת זה כמעט תמיד אותה מילה כמו לירח, היא חוזרת למצבי טראנס והיא לא עושה שום שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים.
מתן: זה בעצימות נמוכה יותר. חוויה דומה לזה קרתה לי גם. דרך שימוש בחומרים, אחרי זה במדיטציות יכולתי להגיע לדברים, שוב, לא למצבי טראנס רחוקים יותר, אבל לאיזשהו רבדים במחשבה שלא הכרתי בכלל לפני השימוש בחומרים.
דני: במחשבה או בתודעה?
מתן: בתודעה, לא במחשבה. מחשבה זה לא היה מעורב ברגעים האלה. והצלחתי לחזור עליהם, שוב באמת, לא ככה רבע שעה בבוקר מיינדפולנס בשביל להזכיר לעצמי שאני רוצה לתרגל יותר, אבל זה ממש ככה, ממש קרה לי גם.
דני: תראה, גם בעולם הרוח אנחנו מוצאים, אם תרצה, בטח במערב וזה בהכללה שני מחנות עיקריים. אלה שמשתמשים בטכניקות רוחניות על מנת לחיות חיים מתפקדים יותר, שלווים יותר, רגועים יותר, פחות מעניין לדעתי. ויש את הקבוצות שבאמת נכנסות למדיטציה כדי לעבור תהליך טרנספורמטיבי בתפיסת העצמי שלהם. והם אח"כ מהלכים בעולם ממקום אחר לחלוטין.
מתן: נכון, אני משוכנע בזה. אני חשתי את זה על עצמי, אני בטוח שגם אתה על עצמך.
יהב: אני רוצה לשאול משהו לגבי התפיסה שלך את המטאפיזי לפני שפגשת את אנשי ניאקה ואחרי. כלומר, אני יודעת על עצמי שאני פעם הייתי בן אדם הרבה יותר סקפטי לגבי רוחות, ישויות, כל מיני דברים שאנחנו בחברה שאנחנו חיים בה הם נתפסים כמשהו לפעמים אפילו מגוחך ברמה הקיצונית יותר. אבל יש סקפטיות לגבי האם זה באמת קיים?
מתן: אם אי אפשר לעשות מזה כסף, זה לא קיים.
יהב: בדיוק. אם אי אפשר לראות את זה, אם אי אפשר להריח את זה. ואני יודעת על עצמי שעברתי איזשהו תהליך טרנספורמטיבי בהמון רבדים שאחד מהם זה ברגע שראיתי דברים, שראיתי בעיניים שלי דברים מסוימים, אני לא יכולה לחזור אחורה ולהחליט חד משמעית שזה לא קיים. אני עדיין לא יכולה להגיד יש שדים, יש רוחות. אני לא יודעת, אבל אחרי שראיתי דברים מסוימים, זה שינה אותי באיזשהו מקום. אני כבר לא מטילה כ"כ הרבה ספק כשאנשים מדברים על דברים כאלה.
האם אתה עברת תהליך כזה? אם בשימוש בחומרים משני תודעה או אם בכניסה לטקסים או אם במפגש עם האנשים האלה? היה משהו טרנספורמטיבי?
דני: אני לא חושב שמפגש עם הניאקה היה טרנספורמטיבי מבחינתי בהקשר הזה. מה שהיה טרנספורמטיבי וזה אולי הבאי פרודקט של החיים איתם. כשאתה חי עם אנשים שהם באמת מאוד מחוברים לרובד המיידי של המציאות, אתה יותר ויותר מאט. וכשאתה יותר ויותר מאט, אני לא אשכח שאחד הרגעים המדהימים ביותר, הרבה פעמים שואלים אותי, מה היה הרגע המשמעותי ביותר בחיים שלך עם הניאקה? ואני ללא היסוס אומר שזה היה הרגע שבו ראיתי לראשונה בחיים שלי עץ. עכשיו אני גדלתי את רוב ילדותי באזור כפרי. ראיתי הרבה עצים.
מתן: ראית, במובן העמוק של המילה.
דני: אבל לא היה בזה שום דבר מיסטי מבחינתי. מבחינתי זה היה כמו איזו הסתרה, מן צעיף מהעיניים שלי שהוסר. אני במובן הזה מאוד מדען. גם אפילו בגישה המדיטטיבית שלי אני נכנס פנימה ואני פשוט, לא חוקר על מנת הפעם להוכיח לך, אלא אני חוקר כשאני החוקר, המעבדה ובעצם הנחקר אם תרצו. אבל בהקשר הזה, ככל שאתה נכנס יותר ויותר לרובד המדיטטיבי של המציאות, אתה באמת רואה יותר. המציאות שאתה רואה היא יותר. האדם שנמצא כרגע מולך, אתה רואה הרבה יותר ממה שראית לפני כן. אתה רואה חיבורים ברמות ניואנסים שהם היו סתומות לפניך. הן לא היו נגישות לך לפני כן. ולכן עבורי במסע האישי שלי, זה לא מסע של האמנתי, לא האמנתי, הייתי סקפטי. ידעתי שאני לא יודע ומבחינתי הסיפור הוא להיכנס יותר ויותר לרובד המיידי של המציאות ואז זה נפתח. ומה שנפתח זה כבר לא עניין של אמונה. אתה יודע.
יהב: מה שאתה רואה זה מה שראית. כלומר, יש משהו מולך, אתה לא יכול to unsee it מה שנקרא, זה מה שאתה אומר?
דני: כן, כן, אבל זה מדהים שזה לא בא עם שום ממד מיסטי לדברים, לפחות בחוויה האישית שלי. מהאזורים האלה כל אחד יכול להעיד רק על החוויה האישית שלו. זה לא מגיע עם שום ממד מיסטי, אלא להפך. הדבר המיסטי זה אולי איך לא ראיתי את זה עד עכשיו.
יהב: אתה אומר, זה לא היה מיסטי שעכשיו אני רואה בן אדם שאל מדבר מתוכו או רוח של מישהו מת מדבר מתוכו. פתאום אני רואה את זה אז עכשיו זה קיים.
דני: מבחינתי, אותי זה לא מאוד, מאוד מעסיק האם זה באמת האל הרגע דיבר מגרונו והאם באמת יש מכאן אלים או לא אלים, זה לא כ"כ מה שמעסיק אותי. מה שהרבה יותר נגיד עניין אותי זה לראות איך כשהילדים היו חולים באותו לילה עם הרבה דאגה מבחינת האנשים האלה. כשאחת הרוחות אומרת להם, אל תדאגו, כבר מחר הם ירגישו הרבה יותר טוב. ולראות את הילדים פשוט קמים על רגליהם למחרת. וואו, זה היה מעניין. להגיד לכם שאני יודע בדיוק עכשיו שאני בפוזיציה יותר טובה מכם להסביר מה הלך שם? אני לא משוכנע שאני בפוזיציה כזאת. האם אני יותר מאפשר לדברים בתודעה שלי לראות את זה שאולי אני לא מבין את כל מה שקורה פה? בוודאי שאני הרבה, הרבה יותר פתוח.
מתן: לתת זה להיות.
דני: אני לא יודע עכשיו שיש רוחות של אלים או רוחות של מתים, לא אני לא יודע את זה.
יהב: אבל אתה יודע שזה לא לא קיים. אפשר להגיד שהיום אתה לא יכול להגיד בוודאות אין דבר כזה שדים.
דני: אני במקום הרבה הרבה יותר פתוח. ופתוח זה באמת אני יודע שהמציאות כנראה הרבה יותר מורכבת מכל מה ששיערתי עד עכשיו. אבל זה לא אומר בהכרח שיש רוחות ושדים.
מתן: מבחינתי זה הולך פשוט למקום של לקבל את האמונות של אנשים אחרים. זאת אומרת, יש רוחות/אין רוחות, יש שדים/אין שדים.
דני: זה שהם מאמינים בזה זו עובדה.
מתן: שהם מאמינים בזה זה עובדה.
יהב: כי הם רואים את זה.
מתן: אני לא צריך להתעכב על העובדה של האם זה קיים או לא, אני צריך יותר לחשוב על מה התועלת שהם רואים בזה, האם הם רוצים לכפות עליי את האמונות האלה או לא. מה התועלת שהם מפיקים ולתת להם להיות אם זה לא מזיק.
דני: יש פה כמה היבטים. כאנתרופולוג מה שמעניין אותי במיוחד זה לצלול ואפילו לאפשר לקוראים שלי או לתלמידים שלי באוניברסיטה לתקשר להם יותר טוב את עולם המשמעויות של הניאקה, זה מה שמעניין אותי.
יהב: מה זה אומר עולם המשמעויות?
דני: עולם המשמעויות, איך הם ממשמעים את המציאות. את ואני נמצאים כרגע באותה סיטואציה. את ממשמעת את זה באופן אחד, אני עשוי למשמע את זה באופן אחר, נכון?
יהב: תפיסה.
דני: אנשים שנולדים בתרבויות שונות, הם ממש כמו, אחד התפקידים שלנו כאנתרופולוגים זה בעצם לאפשר איזשהו שיח הרבה, הרבה יותר עמוק. אנתרופולוג בשם גירץ דיבר על זה, עשה על זה קריירה מאוד גדולה בחצי השני של המאה ה-20 ובצדק. התפקיד שלנו בעצם, אם אני מצליח לעזור לכם כרגע להבין יותר טוב את האופן שבו הניאקה ממשמעים את עולמם, אז עשיתי עבודה שהיא ראויה.
מתן: שזה חוזר לשאלה האפיסטמולוגית שאיתה התחלת את המסע הזה בעצם של ההבנה של איך אנחנו מבינים את המציאות וגם what went wrong?
יהב: או שאולי הפוך. הבנת שאיך שאנחנו רואים את המציאות that's what went wrong?
דני: אני חושב שמה שחשבתי באותה תקופה ודעתי לא השתנתה, במיוחד בהקשר הזה. השתנתה בהמון דברים אחרים לחלוטין. הייתי צריך להתפכח מהרבה תפיסות רומנטיות שהיו איתי כשכתבתי את הצעת המחקר שלי לדוקטורט, כולל לגבי אנשים שאיתם חייתי. אני חושב שבשורש הבעיות העיקריות שלנו זו תפיסה שהיא מאוד ממוקדת נבדלות ונפרדות.
יהב: של נתק בינינו לבין מה שאחר כביכול?
דני: אני פה ואתם שם ואני נבדל, נפרד מכם והושלכתי לעולם הזה ב-1970 ועכשיו אתה צריך להסתדר פה. כשאתה נכנס למהלכים מדיטטיביים יותר אתה מבין שזה מאוד פני שטח. כמו שאתה הולך לים ואתה רואה כל מיני גלים, אבל בעצם אין שם שום גלים, יש שם רק אוקיאנוס. באותה מידה, ככל שאתה מצליח להיכנס יותר לרובד המיידי של המציאות, אני חושב שאתה מתחיל לחוות את המציאות בצורה של חיבורים שהם מאוד, מאוד מעניינים, מאוד אותנטיים. זה לא שעכשיו אתה מאמין שהכל אחד. אם יש משהו שאני סולד ממנו זה תפיסות הניו אייג' של הכל אחד, הכל אחד. שנובעות מעוד איזה אמונה ולאו דווקא מחוויה.
יהב: זה ממלא צורך כלשהו.
דני: כי אם אנחנו גופים, אנחנו לא אחד. אנחנו באמת לא אחד. אם אני הגוף הזה והגוף הזה בלבד והתודעה שכלואה בתוך המח הזה, אז אנחנו לא אחד. אבל אני חושב שכשאתה נכנס לממדים מדיטטיביים יותר, אתה באמת מתחיל לזהות את המקום שבו אנחנו הרבה יותר מחוברים אחד לשני וכשאנחנו חיים עם חברות מהסוג הזה כמו הניאקה וחברות מסוימות שקוראים להם American Indians לפעמים וכל מיני כאלה, אז אתה פשוט מתחיל לחיות עם אנשים שזה ברור להם שזה ספיריט אחת מבחינתם שמנפישה את הצורות השונות, שזה ריבוי וגיוון ולא נבדלות ונפרדות.
מתן: ריבוי וגיוון בכוונה האחדותית שלו.
דני: כן.
מתן: מה שמגדיר גם את הגוף, אפשר להסתכל על זה ככה. זה לא רק היותו גוף אחד, אלא מה שמאפשר לו לעמוד בפני עצמו. אם זה לחץ אוויר מסוים או כוח משיכה מסוים מאפשר לי להיות אני ומחובר אליי, אחרת פשוט הייתי מתפרק לרסיסים.
דני: פה אפשר לצלול מאוד עמוק לתפיסה של אלדוס האקסלי. התפיסה שהוא בעצם מסתכל על המח כמן reducing valve. זה מאוד מתחבר עם העניין של מה שאמרת כמובן. שהתודעה היא,
יהב: היא זאת שמחברת בעצמם לגופים מוגדרים.
מתן: היא מפחיתה את החוויה האמיתית,
דני: למה שאנחנו מסוגלים לעבד.
יהב: כל המידע הזה.
מתן: הצינור קטן קטן ואצלו הוא התרחב.
דני: במובן הזה אני חושב שזה די מעניין, אני אף פעם לא חשבתי על זה. ההתנסויות שלי בחומרים פסיכו-אקטיביים היו יותר לפני המסע שלי אל הניאקה ותוך כדי המסע שלי אל הניאקה צללתי יותר ויותר לעולמות המדיטטיביים והבנתי שאני לא רוצה יותר. ההתנסויות האלה מבחינתי עשו את שלהן. אני מלא בהודיה להן, אבל אני לא מתכוון להמשיך בהן.
יהב: הן עשו את התפקיד שלהן.
דני: יכול להיות. אבל זה מה שנכון לי. אי אפשר להקיש מאדם אחד לאדם אחר. אבל אני לא אשב פה ואגיד שלא, זה היה נורא ואיום וכל הדברים האלה, זה לא. הן היו התנסויות מאוד פותחות את התודעה במישורים של מה שאפשרי. אבל היום כמי שבאמת מתעסק הרבה יותר, שהדרך שלו היא דרך יותר מדיטטיבית, אני הרבה יותר מתעניין בלזהות את מה שהווה כרגע פה בשנייה הזאת שאני אתכם. זה הרבה יותר מעניין אותי. ולזהות אפילו את הממד הטריפי של מה שקורה כרגע כשאנחנו יושבים פה שלושתנו בחדר הזה.
מתן: יש פה ממד טריפי לחלוטין. איך מביאים מהידע הזה על האחדות ועל השוויון שקורה או מוביל למיידיות? אני לא יודע,
יהב: ביצה ותרנגולת, כן.
מתן: הראש המערבי המדעני. איך אתה מביא או אפילו לי וליהב או לשומעים שלנו, איך אנחנו מביאים יותר מזה לפה עכשיו? מה התחלת ליישם יותר בחיים?
דני: אני מניח שאתה די מנחש את מה שאני אענה כי זה יוצא מכל מה שבעצם היה בחלק הקודם של השיחה שלנו. תמצא לך דרך לצלול יותר ויותר לתוך הthickness of the moment, לראות כמה הרגע עשיר. וכשאתה באמת צולל לתוך העושר שברגע ויהיה מי שיעשה את זה עם חומרים פסיכו-אקטיביים. אני לא אעשה את זה עם חומרים פסיכו-אקטיביים. זה באמת באמת מהמם. זה באמת משמח וזה באמת עם אותו ממד טריפי שהזכרנו לפני כן. כל אחד יכול למצוא את הדרך שלו, אבל אני חושב שכשאנחנו מנותקים מתוך הדבר הזה, אנחנו כמו איזה בלונים כאלה של נבדלות, נפרדות שdrifting in life בצורה שהיא די מעוררת חמלה בהרבה מאוד מובנים.
יהב: זה כמו שאומרים בטקסי פיוטה peyottention. מן כזה משחק. Peyote, pay attention. כמה דברים קורים ברגע הנתון הזה. אתה צריך ממש to pay attention כדי לשים לב אליהם. זה ממש Paying attention זה המדיטציה. נראה לי. ככה אני תופסת את זה.
דני: אני חושב שעד שלב מסוים זו טכניקה מאוד טובה. באיזשהו שלב גם את זה צריך לעזוב. כמו ילד שעוזב בפעם הראשונה את הקיר של הבריכה. באיזשהו שלב גם את זה אפילו הייתי מניח ורואה מה קורה אז. מה קורה כשנדמה לך שאתה לא חווה חוויה מדיטטיבית? איפה החוויה לדוגמא של, מה אבל אני לא חווה שום דבר עכשיו, איפה החוויה הזאת נודעת? זו שאלה שיכולה לקחת אותך מאוד רחוק.
יהב: אז אתה מלמד מדיטציה ואתה גם מלמד בבתי ספר של משרד החינוך כל מיני תובנות מהאנשים האלה? כלומר, אתה מביא ממקום אחר משהו?
דני: לא נערבב. אני היום מתעסק הרבה מאוד בעולם של בתי הספר ומקדיש לזה יותר ויותר זמן, בין השאר גם על חשבון שעות ההוראה שלי באוניברסיטה. אבל אחד הדברים אם תרצי תמונה מחקרית שמתרחשת לי כשאני חי עם הניאקה, הדבר האחרון שעניין אותי כשבאתי לחיות עם הניאקה זה ילדים וחינוך ודברים מהסוג הזה. זה פשוט הדבר האחרון שעניין אותי. הייתי גם בן אדם שלא רצה ילדים. היום אני אבא ליונתן ומיכאל האהובים.
אבל אז באותם שנים זה לא עניין אותי כהוא זה. וכשאני מתחיל לחיות עם הניאקה ואני רואה איך ילדים גדלים שם, איך הם מתחנכים שם, איך הם לומדים שם, איך הם מגיעים לגיל בגרות מינית עם ידע מדהים בעושרו, בעומקו וביציבותו על העולם. שימו לב, מערכת החינוך שלנו מבתי הספר ולצערי גם באוניברסיטה בהרבה מאוד מובנים, כמה אנחנו זוכרים ממה שלמדנו?
מתן: מעט מאוד.
יהב: וגם מה אנחנו לומדים.
דני: אני טוען שזה לא חייב להיות מעט מאוד. המסע שלי כמורה בבית ספר או כמרצה באוניברסיטה שהסטודנטים שלומדים אצלי, אני לא רוצה לקרוא להם הסטודנטים שלי. הסטודנטים שלומדים בשיעורים שאני מלמד, החוויה שהם יחוו שם זו חוויה של למידה יציבה. אני מנסה בעצם לקחת את האופן שבו ציידים לקטים מגדלים את ילדיהם וזה די מדהים, הם אלופים באיכויות של שיתוף פעולה. הם אלופים באיכויות של למידה עצמאית. ואם תשימו לב, מה אתה צריך היום כשאתה מגדל ילד ב-2018? בעולם שמשתנה כ"כ מהר. מה זה משנה מה הוא יזכור ממה שהוא למד בבית ספר? זה עוד שניה לא רלוונטי. אני רק מזכיר לכם, לפני עשור רק יוצא איפון 1, לא חושב שעוד למישהו בישראל היה סמארטפון. לפני עשור.
יהב: זה כמו שליאור פרנקל אומר הומו אדפטוס. אנחנו צריכים להיות הומו אדפטוס.
דני: אוקי. אז במובן הזה מאוד מעניין אותי לראות אותם כמקור להשראה לצעדים מאוד פרקטיים שאנחנו יכולים לעשות בבתי הספר כדי לגדל ילדים שיודעים ללמוד בעצמם, שיש להם יכולות קשב חזקות, שיודעים להתמיד בדברים ויודעים לשתף פעולה. במונחים של לבנות את הכלי. מערכת החינוך מאוד עסוקה בלמזוג עוד ועוד ועוד לכלי וכשמסתכלים במבחן התוצאה, ואי אנחנו לא זוכרים כמעט כלום.
יהב: הכל נשפך מהכלי בעצם.
דני: כי אף אחד לא עסוק בלסתום את החורים ולבנות כלי חזק. אותי הרבה יותר מעניין לעבור תהליכים עם מורים כדי שהם יוכלו לעזור לילדים לבנות כלי חזק, גם מבחינה רגשית, גם מבחינת קשב ויכולת לפקס את התודעה שלך. גם מבחינת התמדה ושידעו ללמוד לבד, שידעו ללמוד בעצמם. זה הדבר שאני מאחל לשני הבנים שלי. שידעו ללמוד בעצמם. אחד הדברים שאני מאחל.
מתן: אני מאחל את זה גם לעצמי. להשתפר בדברים האלה.
דני: כולנו, בוודאי. בוודאי.
יהב: ואיך החוויה של המורים או אנשי חינוך בישראל כשהם פוגשים את מה שאתה מביא? את מה שאתה עכשיו תיארת? זה מוטמע בקלות או שיש התנגדות? מצליחים להבין את זה? לתפוס את זה מהר? להטמיע את זה?
דני: אני לא עומד בביקוש. הטלפון אצלי, אני סגור חודשים, חודשים קדימה מבית ספר כזה ובית ספר כזה. אני מלווה עכשיו כמה וכמה בתי ספר בתהליכי עומק של התחדשות פדגוגית.
יהב: אני שואלת שאלה אחרת.
דני: העניין הוא מאוד, מאוד גדול.
יהב: אתה חושב ש-they get it? אתה מדבר על זה וזה נשמע מדהים. אני שואלת את עצמי, האם בחברה שבה יש פחות מיידיות ויש יותר היררכיה וכל הדברים ההפוכים ממה שדיברנו, עד כמה קל להבין את זה ולהטמיע את זה?
דני: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה איזושהי הבחנה מסוימת. כשאני עובד עם מורים שמלמדים טבע, מלמדים תפיסת סביבה, אני אלמד אותם לראות עץ. אני חושב עם מאות מורים הסתובבתי ביערות ועם רבים מהם עברנו חוויות מאוד משמעותיות של לראות עץ. עכשיו יש בארץ מגמה של גני יער. אולי אפילו בתי ספר יער בהמשך. ילדים ממש ילמדו ביערות במקום בתוך המבנים המשמימים האלה. אז איתם אני אעבור תהליכים כאלה שפשוט אלמד אותם לחזור אל הרובד המיידי של המציאות. אני לא הולך לדבר איתם על טראנס. אני חושב שאם הם ירצו אני אוכל, אבל זה פחות ממה שמעניין אותם ואותי במפגש שלנו.
אנחנו כן נדבר על האופן שבו ילדים גדלים ולומדים בחברות כאלה. אני מדבר איתם על משחק, אני מדבר איתם על ניסוי וטעיה. אני מדבר איתם על הצטרפות של ילדים למבוגרים ולומדים תוך כדי הדברים, מה שנקרא היום במערב ללמידה חוץ בית ספרית. אני מדבר איתם על ללמד באמצעות סיפורים על איך להיות story teller טוב. כי אם אתה מורה שלא יודע לספר סיפור, שיהיה לך בהצלחה. אתה תישחק מאוד מהר. וגם אלה דברים שלמדתי מהניאקה.
אז צריך להבין, זו חברה לא גדולה באנשים אבל יש בה המון היבטים. אפשר ללמוד הרבה מאוד דברים. ועם אנשים מסוימים אני אדבר על הדברים האלה ועם אנשים אחרים אני אדבר על דברים אחרים. אני לא אנהל איתם את השיחה שקיימנו בחלק הראשון של המפגש שלנו בד"כ. זה פחות רלוונטי.
יהב: כן. וזה בכל זאת משהו שונה ממה שהם הכירו עד עכשיו. זה בכל זאת משהו שונה מאיך שהמערכת מתנהלת כרגע. אתה מביא איזשהו משהו שונה.
דני: תראי, זה נכון ולא נכון. אתה מדבר עם מורים על איך ללמד באמצעות סיפור וזה לא דבר זר להם. העם שלנו, הסיפורים מאוד השפיעו על כדור הארץ נאמר ככה. לא, זה לא זר. וניסוי וטעיה זה לאו דווקא דברים זרים. ולהזכיר להם את החשיבות של משחק בשביל שהילדים שיגדלו יהיו ילדים שמחוסנים יותר מחרדות ודיכאון. זה לא דברים שצריך בשביל זה לנסוע ליערות.
יהב: השתמשת במילה להזכיר. פשוט אתה היית אומר שזה משהו שתמיד היה אבל שכחנו ועכשיו אנחנו מנסים לחזור?
דני: זה תלוי בהקשרים, בחלקם כן וחלקם זה ממש ליידע אני חושב.
יהב: מעניין.
מתן: מאוד.
יהב: טוב. הגענו לפרק הארוך ביותר בתודעה רבה, בפודקאסט שלנו, מזל טוב. זה סימן טוב יותר מרע.
מתן: ועוד לא נכנסנו לסיפור המטורף של איך שפגשת את, זה לא יקרה, אבל אני נותן עוד טיזר לצופים שלנו אם הראשון לא הספיק. על הסיפור המטורף של איך שפגשת את המורה לקונדליני שם בפאתי היער. זה לא להיום.
דני: יש לו גם ממדים אישיים, אני לא בטוח שאני שש לספר אותו לתוך המיקרופון. אנחנו לא הספקנו לדבר למעשה על הרבה דברים. על בעצם איך אתה באמת רואה עץ? איך נראים יחסים של בני אדם עם חיות בר כשהם באמת חווים אותם מתוך הרובד המיידי של המציאות באותו רגע? זה אחרת לחלוטין ממה שאדם שגדל בחברה כמו שלנו עשוי לדמיין.
יהב: כלומר פחות כמשהו שהוא שימושי? שיש לו שימוש ויותר כמשהו שהוא בגובה העיניים? שווה לך היית אומר? זה ממש מעניין אותי, בגלל זה אני נתקעת על זה קצת.
דני: מה שניכנס לזה לרגע?
יהב: כן אולי קצת. גם ככה, אנחנו 1:38:00, מה זה משנה עוד כמה דקות?
דני: אוקי. אני חושב שאחת התובנות אני יותר שמח שעלו בעקבות המחקר הזה בקרב האנשים המופלאים האלה זה שאם לפני כן חשבתי שאני משתמש במישהו או במשהו, אז הוא עובר תהליך של החפצה במונחים שדיברנו לפני כן, של צמצום תודעתי, שאני אראה פחות ממנו. מאוד רדוד ודל. אחד הדברים שאני חושב שהבנו בעקבות המחקר הזה, זה שזה לא עצם השימוש שגורם לאותה קריסה תודעתית,
יהב: זה איזה סוג שימוש?
דני: זה כמה השימוש חורג מממדים שונים של מיידיות. כלומר, אם השימוש גם חורג בממדים של זמן וגם של צריכה וגם בממדים של התועלת, זה כל מיני דברים שאנחנו לא ניכנס אליהם מן הסתם עכשיו. כשהוא חורג ביותר ויותר ממדים של מיידיות, יש ממש קורלציה בין היכולת לראות צמחים ובע"ח. כלומר, כשאתה חי ברובד המיידי של המציאות, אתה לרוב תראה צמחים ובע"ח כישויות חשות ומרגישות. ככאלה אתה תימנע מפגיעה מיותרת בהם. זה לא אומר שלא תצוד ותלקט, אבל אתה באמת תעשה מאמצים אותנטיים להימנע מפגיעה מיותרת. אבל כשאתה מתחיל להשתמש בצמח, בע"ח ולא רק אבל בואו נישאר בזה בינתיים. כשאתה מתחיל להשתמש בצמח או בע"ח בממדים שחורגים מעוד רבדים של מיידיות, יש קורלציה, מתאם. וההחפצה תלך ותהיה עמוקה יותר והמציאות שאתה תראה תהיה דלה יותר ומעניינת פחות.
מתן: אני ממש מקווה שאני אזכה לראות כמה שיותר עצים וחיות.
יהב: כן, גם אני.
דני: כיף גדול.
מתן: תודה רבה דני.
יהב: כן, ממש תודה. היה מרתק. כיף שסוף סוף זכינו לשבת איתך פה.
דני: תודה רבה.