"אינטגרציה", כמה פעמים שמעת את המילה הזו ולא באמת הבנת מה הקטע?
ואיך זה קשור לפסיכדליה? או לכל חווית קצה או התנסות משמעותית שאנחנו עוברים בחיים שלנו?
בשביל להבין קצת יותר איך עושים את הדבר הזה שנקרא אינטגרציה – קראנו בפעם השנייה לצמד המופלאים ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי*, מובילי פרויקט ׳חוף מבטחים׳, מטפלים ואנשים נפלאים שיעשו לנו קצת סדר ויעזרו לנו להפוך את מה שנפרד לקצת יותר שלם.
דיברנו על איך עושים אינטגרציה, למה בכלל לעשות (או לשאוף לעשות) אינטגרציה, על סוגים שונים של עבודת אינטגרציה ושיתפנו דוגמאות מהחיים של ארבעתנו.
תודה לכם יגאל ונירו על התבונה ועל הלב הטוב!
באהבה,
יהב ומתן
*ניר תדמור – פסיכותרפיסט טרנספרסונלי וחוקר פסיכדלי שעושה כרגע מחקר פנומנולוגי על איוואסקה ותפיסת מוות באוניברסיטת חיפה. ואת התזה שלו בפסיכולוגיה טרנספרסונלית כתב על…. אינטגרציה פסיכדלית בקרב קהל של מטפלים.
*יגאל טרטקובסקי – מטפל בשיטת סאטיה ו-ACT, ממקימי פרויקט ה"סייף-זון" במידברן ומייסד פרויקט "נחיתה רכה" אשר מלווה צעירים לאחר החזרה מהטיול הגדול. אה, וגם דיג'יי 🙂
הלינקייה:
חוף מבטחים – אתר, פייסבוק / סטים של יגאל (מומלץ!!!) – פייסבוק, ספוטיפיי, סאונדקלאוד / פסיכולוגיה טרנספרסונלית / סטניסלב גרוף
43 – ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי – אינטגרציה – תמלול עבור כבדי שמיעה
*התמלול נעשה על ידי ״תמלולון״
מתן: היי יהב,
יהב: היי מתן.
מתן: ברוכים הבאים לפרק חדש של "תודעה רבה". היום נדבר על אינטגרציה, נושא כל כך גדול וחם שאנחנו עושים עליו עוד פרק. והיום נדבר עליו עם ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי, מקימי "חוף מבטחים" שגם היו אצלנו בפרק 20, שם דיברנו על "חוף מבטחים". מזמינים אתכם לחזור אליו למי שעוד לא שמע. נדבר על מהי אינטגרציה, למה לנו לעשות אינטגרציה? איך אני בכלל יודע אם אני צריך לעשות אינטגרציה? איך עושים את זה בפועל?
יהב: איך לעזאזל עושים את זה?
מתן: ועוד ועוד ועוד. אממ, תכף אנחנו גם נציג אותם קצת יותר.
יהב: אתם מוזמנים לעקוב אחרינו. אנחנו נמצאים ב-Todaaraba.com ויש לנו עמוד פייסבוק ואינסטגרם שאנחנו מעלים לשם כל יום אמנות פסיכדלית מטורפת. בואו לעקוב, כיף שם. יש לנו גם את הפטריאון שלנו ואם אתם רוצים לתרום לנו, לתמוך בנו, אז אפשר מדולר אחד בחודש ומעלה. אנחנו ממש, ממש נשמח ותודה לכל מי שתורם לנו עד היום, אתם מדהימים. בזכותכם הדבר הזה קורה.
מתן: תהנו מהפרק.
פתיח: (תודעה רבה, תודעה רבה, תודעה, תודעה, (צחוק) (מוזיקה אלקטרונית) תודעה רבה)
מתן: אז יושבים איתנו כאן ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי. ניר תדמור הוא פסיכותרפיסט טרנס-פרסונלי וחוקר פסיכדלי, שזה פשוט מדהים שאפשר להגיד את זה. הוא עושה עכשיו מחקר פנומנולוגי באוניברסיטת חיפה על איווסקה ותפיסת מוות. ואת התזה שלו הוא כתב על מטא-אינטגרציה שזה מונח שהוא תבע והוא כתב אותה על אינטגרציה פסיכדלית, מה ש…הנושא שנדבר עליו היום. ויגאל טרטקובסקי, מטפל בשיטת סאטיה ואקט. ממקימי פרויקט ה"סייף זון" במידברן ומייסד פה את פרויקט "נחיתה רכה" שמלווה צעירים אחרי החזרה מהטיול הגדול והוא גם דיג'יי. אנחנו לא חושבים שיש זוג אנשים שיותר טוב לדבר איתם על אינטגרציה היום בארץ. מוזמנים לשלוח לנו כאלה. אנחנו לא מצאנו. אז זה הקרם דה לה קרם, הטופ של הטופ, לא שם עליכם לחץ בכלל. בואו נשמע אתכם רגע. היי נירו.
ניר: אהלן.
מתן: והיי יגאל.
יגאל: אהלן, מה עניינים?
מתן: בסדר גמור. אני מקווה שזה,
יגאל: כיף להיות פה עוד פעם.
מתן: כן, כיף ש, כיף שבאתם שוב!
ניר: תודה שהזמנתם.
מתן: חמודים.
יהב: בדוק.
מתן: אז בהשאלה מידידנו ג'רמי פוגל, שהתארח בפרק הקודם, בואו נחתוך ישר לווריד הצוואר. אה ונדבר שניה על מה הקטע עם הפסיכדלים האלה?
יהב: מה הקטע?
מתן: מה הקטע? אנחנו בפרק 43 של הפודקאסט הזה.
יהב: (צוחקת)
מתן: אנחנו מדברים על פסיכדליים. יש סיבה כאילו, נראה לי, לזה שאנחנו מדברים על הנושא הזה. כאילו למה אנחנו לא עושים פודקאסט על…שווארמה. משהו קצת אחר. יש להם איזה עומק שהוא קצת שונה מחוויות אחרות.
יהב: גם נפל לי האסימון עכשיו, למה אנחנו עושים פסיכדליים? בשביל האינטגרציה בעצם ולא הפוך. אנחנו לא עושים אינטגרציה בגלל הפסיכדליים, אנחנו עושים את הפסיכדליים בשביל שאחרי זה נוכל לעשות אינטגרציה.
מתן: הללויה.
יהב: או!!! אפשר לסגור את הבאסטה. ביי. לילה טוב, אפשר ללכת לישון.
מתן: למה אתם חושבים ש…החוויה הזו בכלל היא מעניינת? מה היא נותנת לנו?
יגאל: טוב, זה באמת שאלה מאוד, מאוד גדולה, ככה לפני חימום ובכלל. אני לא מתיימר לענות על השאלה הזאת בכלל, אבל שניה נצמצם אולי למה שהתכנסנו פה. אז אין ספק שהחוויה הפסיכדלית כאילו היא, היא גדולה וחזקה, היא שונה מהמציאות הרגילה שלנו, היא פותחת אותנו לאיזשהו, גם לאיזושהי אחדות עם העולם, עם היקום, עם מי שלידנו. וזה רובד מאוד, מאוד משמעותי שאנחנו, שהפסיכדליים מאוד, מאוד יכולים לעזור לנו להתחבר למקום הזה. שבחברה של היום יותר ויותר קשה לעשות את זה. ואני חושב שבאספקט של האינטגרציה, אז יש תפיסה כזאת. כל העולם של המחקר הפסיכדלי שמדברת על זה שהפסיכדליים הם זכוכית מגדלת. על משהו מסוים מתוך ההוויה שאנחנו מסתובבים בתוך הדיפולט שלנו, בתוך איך שאנחנו ביומיום. והפסיכדליים מאפשרים לנו לראות את עצמנו מעבר ליקום ולעולם, גם את עצמנו מאיזשהו מקום שהוא אחר ושונה. אנחנו מאוד נהנים ורוצים לראות את עצמנו בצורות שונות. אנחנו לומדים מזה הרבה מאוד ושם אני מרגיש התהליך של האינטגרציה הוא מאוד, מאוד חשוב ובעל ניסיון לפענח מה זה, מה קרה שם וגם איך אני לוקח מזה משהו לחיים. אני אגיד על אינטגרציה שאני חושב שזה בחוויה שלי, כנראה האלמנט הכי, שהכי הרבה אנשים מזניחים מתוך החוויה שלהם. קצת מילה קשה להגיד מזניחים, אבל החלק שהוא LEFT OUT ושהוא מרגיש לי מאוד, מאוד חשוב. לכן אנחנו פה לדבר על זה.
ניר: אני חושב שזה באיזשהו אופן, החוויה הפסיכדלית שהיא כמובן כל פעם שונה, אני חושב שאם אני אדבר עליה באופן כללי, אז זה חוויות שמאפשרות שינוי של הסט של הפילטרים שפועלים על התודעה שלנו באופן יומיומי. אממ וזה מאפשר בעצם מפגש עם חלקים שונים בעצמנו. ושוב, אם אנחנו עדיין מדברים במן זום אאוט כזה, אז אני חושב שאולי המפגש הכי משמעותי שם, הוא המפגש עם התת מודע שלנו. שכמובן התת מודע שלנו מכיל בתוכו אין סוף של דברים וחלקים בפני עצמו, אבל בעצם מאפשר לנו להיות בקשר עם חלקים בעצמנו שפשוט לא נגישים לנו בתודעה היומיומית השגרתית שלנו. אממ מפה גם אפשר לפתוח כל מיני דיונים סמי-מדעיים, סמי-פילוסופיים על מה זה תודעה. ואני כן ככה באופן אישי, נוטה לראות את התודעה כתכונה בסיסית של היקום, כמשהו שפשוט קיים והמוח שלנו יוצר כזה פילטר של הדבר הזה ואז הפסיכדליים כמשהו שמשנה את הפילטר ופחות משהו אולי שמשנה את המוח כמפעל של תודעה. אז בעצם היום בעולם המחקרי אין לנו הסכמה על מה זה תודעה. אין לנו איזה קונצנזוס מדעי של אוקיי, תודעה יש איזה חוקרים עם 50-60 שנה ניסיון שיגידו שהמוח הוא מפעל של תודעה, שמייצר אותה בצורה מאוד דומה בינינו דרך אינטראקציות קוונטיות חשמליות ונוירו-כימיות. ובצד השני, כאילו אולי יותר את האסכולה, נקרא לזה הטרנס-פרסונלית או הרוחנית, לא משנה איזו כותרת נשים על זה. שבאמת מסתכלים יותר על המוח כעל פילטר שמסנן את התודעה. וכאילו אולי אחד החוקרים או ההוגי דעות נקרא לזה, הכי מפורסמים במקום הזה זה האקסלי, שדיבר על ה-Reducing Valve Theory, על המוח כשסתום פחת שבעצם מצמצם את התודעה למשהו שנצליח לעכל ואיך בעצם הפסיכדליים פותחים קצת את הזרם למשהו שאולי קצת יותר קשה לעכל.
יהב: אני רוצה להגיד בשביל המאזינים, מי שעכשיו דיבר זה ניר ומקודם מי שדיבר זה יגאל, שאתם תדעו מי זה מי.
מתן: כן, אנחנו בפרק עם ארבעה אנשים, אז רעיון מעולה.
יהב: נכון, אני רוצה להוסיף שיש גם את סטניסלב גרוף שאתה בטח יכול להרחיב עליו בגלל שאתה מהאסכולה הטרנס-פרסונלית שהוא מדבר על זה שאני נורא אוהבת את האמירה שלו שאם אתה רוצה לדעת למה הטלוויזיה משדרת בערוצים מסוימים תוכניות מסוימות, אז המקום ללכת לחפש הוא לא בתוך הטלוויזיה עצמה. אלא יש מקום אחר איפשהו חיצוני שבו ההחלטות האלה מתקבלות ואפשר להסתכל על המוח ועל התודעה גם באיזושהי צורה כזאת ברמה מטאפורית.
מתן: אז אוקיי, אנחנו אומרים פה דברים ענקיים, שזה ממש מוביל אותנו ל…אמרתם את זה מדהים, כאילו זה מוביל אותנו לצורך. זאת אומרת, החומרים האלה יכולים להוביל אותנו לאיזושהי חקירה, בין אם אנחנו רוצים אותה ובין אם לפעמים גם אם אנחנו לא מחפשים אותה, מאוד, מאוד עמוקה של התודעה שלנו. אז אולי בגלל זה באמת שווה לדבר על איך לעשות אינטגרציה שתכף ניכנס לזה למה זה בדיוק, לחוויות האלה. בין אם אנחנו חושבים עליהן שזה רק סיבי שיא שנותנים להם הפעלה או בין אם זה איזשהו Reducing Valve כזה שאנחנו נפתחים יותר לתודעה היקומית או משהו בסגנון. ושניה לפני שאנחנו נכנסים למה זה אינטגרציה, אני אשמח שטיפה נדבר רגע על "חוף מבטחים" שוב. כי נכון, עשינו אתכם פרק ומאז אתם פשוט התפוצצתם וזה מדהים ולא סתם אנחנו הבאנו אתכם לא רק בגלל שאתם מטפלים ומתעסקים בתחום הזה, אלא גם ב"חוף מבטחים" אתם עושים עכשיו ממש סדנאות ודברים שקשורים פרופר לאינטגרציה. אני אשמח אם תפרטו על זה רגע ואז נחזור למה זה אינטגרציה.
יגאל: אז בנוסף ל, בעצם "חוף מבטחים" זה מרחב בטוח במסיבות ופסטיבלים למי שלא מכיר. ובנוסף לעשייה הזאת בעצם משם צמחה ההכשרה לליווי במצבי קיצון. אה שכבר בדיוק, עכשיו חגגנו את מספר 25, זה די פסיכי.
מתן: וואו!
יגאל: לא האמנו.
מתן: הכשרה מספר 25.
יגאל: הכשרת סופ"ש מספר 25, זה די פסיכי. אממ ומשמח ומדהים, לא ציפינו.
מתן: כבר מאות אנשים כאילו שהכשרתם.
יגאל: כן, אנחנו כבר מתקרבים לאלף. זה די…
יהב: וואו.
יגאל: כזה שגרירי עזרה ראשונה נפשית פסיכדלית שכאלה. ואז משם בעצם הגענו, בעצם רצינו לראות מה ההמשך של זה, אז הבנו שנשימה הולוטרופית שזה בעצם המתודה שהמציא סטן גרוף לחקירת תודעה ללא חומרים והסדנא החדשה שלנו שכבר רצה, נקראת "Seeds of integration". שבעצם שם אנחנו בכל מיני דרכים, בין אם זה דיבור, שיתוף, תנועה, טקסי מעבר, כל מיני דברים שבטח נדבר עליהם בהמשך, איך אנחנו בעצם עושים פרופר אינטגרציה. אנשים באים עם החוויות הספציפיות או החוויות הנקרא לזה הכלליות שלהם, כלומר לאורך זמן, תקופות ובעצם איך אנחנו עושים אינטגרציה בין החוויות שיא שלנו לבין המציאות שאנחנו חיים אותה, נגיד יותר ביומיום, נקרא לזה איך אנחנו מבינים, איך אנחנו מביאים את זה ליומיום? ופה חשוב אולי לשים כוכבית כזאת שכל דבר שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו אומרים אינטגרציה פסיכדלית, אנחנו לא מתכוונים רק לאינטגרציה מחוויות שבהם אנחנו משתמשים בחומרים משני תודעה. כלומר, זה בעצם אינטגרציה של חוויות שיא. אז זה יכול להיות משהו שקשור למשני תודעה וזה יכול להיות קשור לטיול בחו"ל נגיד שזה משהו שהתעסקתי בו שנים וזה יכול להיות קשור למדיטציה וזה יכול להיות קשור לכל סוג אחר של חווית שיא. זה יכול להיות גם השנת שירות שלי שעפתי בה. כמובן שזה שונה מלדבר על חומרים משני תודעה, אבל בגדול אינטגרציה של חוויות שיא מתייחס לעובדה שאני מוצא את עצמי במקומות מסוימים מגלה איזה פוטנציאל גבוה יותר שלי. נגיד נקרא לזה ככה. ואז איך אני באמת מוציא משם את העיקר ואיך אני מביא את זה לחיים שלי, איך אני מייצר יותר מזה שהוא לא תלוי בחומרים, בהודו, פחות תלוי, יותר בתוכי.
מתן: פוטנציאל נמוך יותר שגם יכול לקרות אולי שתכף נדבר על חוויות כאלה קצת יותר.
יגאל: נכון, וגם גבוה ונמוך כמובן. גבוה-נמוך, טוב ורע, זה מאוד סחי אבל…
מתן: כן. קול. אז מדהים שהדברים האלה קורים וגם חשוב לי להגיד שכל מה שאנחנו נדבר עליו היום, גם אם יגאל ונירו יתנו דוגמאות מתוך הסדנא או פרקטיקות שהם משתמשים בהן בסדנאות, זה דברים שאפשר גם לעשות אותם אנחנו. פשוט בסדנא מן הסתם זה קורה בצורה אחרת ואיתם ועם עוד אנשים. אז בואו נצלול.
יהב: אז מה זה לעזאזל אינטגרציה? תסבירו. מה זאת המילה הזאת? יש בכלל מילה בעברית? האקדמיה ללשון עבדה על זה?
ניר: שאלה מעולה על המילה בעברית.
יגאל: משלוב. אני המצאתי עכשיו את משלוב. יאללה.
יהב: בלייב חברים.
ניר: טוב! טוב! אז משלוב זה,
יהב: (צוחקת)
ניר: בעצם, משלוב זה בעצם, הייתי אומר החיבור של החלקים השונים של החוויה למי שאני, לאיך שאני בעולם, לחלקים והרבדים השונים של החיים שלי. עכשיו, אינטגרציה זה מונח שיש במתמטיקה וזה מונח ששגור בתוך עולם הטיפול והפסיכו-תרפיה הרבה לפני שהפסיכדליים נכנסו לשם. ואינטגרציה בסופו של דבר זה באמת החיבור של החלקים לאיזשהו שלם.
יהב: איזושהי אחדות.
ניר: כן. ובאמת כשאנחנו מדברים על הנפש, השלם, זה שאלה מה הוא? אז מתוך הזווית הטרנס-פרסונלית שאני אדבוק בה, אז גרוף מאוד מדבר על התנועה אל עבר השלם. משהו שאנחנו לא נגיע אליו אף פעם. זה המונח שהוא תבע של ההולוטרופית. זה משהו שנע אל עבר השלם. זו המשמעות של המילה הולוטרופי. אממ אז אני חושב שאינטגרציה זה בעצם המסע שלנו אל עבר השלם. בין אם נאמין שאנחנו נגיע לשם יום אחד ואולי ניכנס לאיזה מצב תודעה של הארה, נירוונה ויכול להיות שגם מצב תודעה כזה הוא עדיין בדרך לשלם.
מתן: זה מזכיר קצת את ליבוביץ', סליחה על הניים דרופינג, אבל זה מזכיר קצת את ליבוביץ' שדיבר על המשיח, שהמשיח הוא לא יבוא, הוא הקונספט הזה שאף פעם לא באמת יגיע. ואם הוא יגיע אז אין לו משמעות. בדומה גם לבודהה, שבעצם נירוונה היא לא באמת אפשרית בכללי באמת. זה משהו שהוא רק השאיפה אליו, זה העניין.
יהב: למרות שיש את האסכולות שמאמינות שאפשר להגיע לנירוונה.
מתן: בסדר, יש אסכולות שמאמינות שהמשיח יגיע.
יהב: נכון.
מתן: סבבה.
יהב: בדיוק. אבל האמת שכשדיברת על להגיע אל השלם ואז חשבתי על להשלים עם זה שאני לא אגיע,
ניר: יפה, יפה.
יהב: יש בזה משהו יפה שאני שואפת לשלם ובזמן שאני שואפת לשלם, אני גם משלימה עם זה שזה לא באמת הולך לקרות אף פעם.
מתן: אי אפשר להתעסק עם פסיכדליה ולא להיות במשחקי מילים, אין מה לעשות.
יהב: אי אפשר, אי אפשר. (צוחקת)
יגאל: ואני גם חושב שחלק מהעניין הזה של הפסיכדליים, שהם כן מאפשרים לנו הצצה לתוך המצבים השלמים האלה. וזה חלק ממה שאנחנו רוצים לעשות לו אינטגרציה. כלומר, כבר הייתי שם לרגע, ללילה, למסיבה, ל…ואוקיי ואיך? מה אני עושה עם זה שהייתי שם? זה גם יכול ליצור מאוד תסכול על המקום הזה שרגע, הייתי שם ועכשיו חזרתי ואני, החיים שלי נראים די אותו דבר.
יהב: כן, לפעמים אנשים מגיעים לאיזה, To their higher self כאילו האני העצמי בגרסה השלמה נקרא לזה, כמו שאמרת, הייתי שם. ואז בעצם חוזרים לחיים הרגילים ויש איזה רצון כזה כל הזמן לחזור לאותו מקום כי רק שם אני באמת יכולה להיות האני בצורה הכי כאילו…שלמה שלי. והתסכול שאתה מדבר עליו, לפעמים הוא יכול לגרום לאנשים לחזור שוב ושוב לחוויות מתוך הרצון לגעת ברגע הזה שוב וזה גם יכול להיות לפעמים מסוכן לחזור יותר מדי פעמים, לנסות לחזור לדבר הזה. וגם לפעמים יכולה להיות אכזבה כמו לחזור לאותו מקום ולגלות שהוא לא יפה כמו שחשבתי או כמו שחוויתי אותו פעם קודמת.
יגאל: או שאני כבר שונה.
מתן: או לחשוב שהחוויה שיש לך באיזה פסטיבל יפיפה באגם בפורטוגל יכולה לחזור גם כשאתה עושה אותה במועדון חשוך בתל אביב ולצפות לאותו דבר ולא לחשוב על הסט וסטינג. אז איך אנחנו יכולים לזהות אולי שעברנו חוויה של יש לנו מה לעבוד איתה בכלל. כאילו יש אנשים, נראה לי כולנו בתחילת הדרך נתקלנו בזה. כאילו אנשים שמגיעים לחומרים האלה, אולי במסיבות, אולי לא, אבל כזה טוב, סבבה, יאללה מגניב וואו. איזה כיף היה, איזה זה, אולי קצת מה חוויתי. לא בטוח שהם מבינים שיש פה משהו שהוא כאילו דורש לעשות עליו אינטגרציה. אז גם במקומות כאלה שווה שנדבר על אינטגרציה או שאנחנו מדברים על משהו שהוא אחר קצת?
יגאל: אני חושב שיש פה שאלה של כוונה. כי אפשר לגמרי לעשות פסיכדליים כמשהו שהוא Pure recreational ומי שזה עובד לו ומי שזה כיף לו, אחלה ואז באמת יכול להיות שעד שלא נתקלים באיזה משהו שהוא פותח שאלות גדולות מדי או חוויות קשות מדי, אחלה. לא חייבים שום דבר, זה לא דורש לעשות אינטגרציה. אני חושב שכשאנחנו באים לפסיכדליים מתוך כוונה מסוימת, כלומר זו לא רק חוויה, אלא זה חלק מהמרקם של החיים שלי ואני עושה את זה בשביל ללמוד משהו על עצמי, יש לי כוונה מסוימת ללמוד על עצמי משהו. לחוות משהו, להצליח לעבור דרך משהו. אז בעצם כבר ברגע הזה ששמנו את הכוונה, זה כבר התחלה של האינטגרציה. כי אם אני אומר, אני בא עם כוונה שהיא לא רק נקודתית להנות בין 20:00 בערב ל-2 בלילה, אז זה כבר בעצם פותח את השאלה של אוקיי. ואחרי זה אני ארצה לראות מה קרה פה. כי אני ארצה אולי להבין את הדבר הזה.
יהב: גם אני שמתי לב שגם אם הכוונה היא כיף בלבד, זה לא אומר שלא יהיה מצב שאני אלמד משהו, שאני אחווה משהו שאחרי זה יצריך ממני אינטגרציה. יכול להיות שלא הייתה לי כוונה חוץ מלהנות וזה גם ממש בסדר ואחרי החוויה הבנתי שיש פה מה, שיש פה עם מה לעבוד.
יגאל: חד משמעית. בא לי קצת לספר כאילו איך אני התחלתי כאילו לעסוק בדבר הזה וזה לא חוויה אחת, זה תקופה. זה בעצם, אני הייתי מתכנת מחשבים מגיל צעיר, כזה מהצבא ואז סיימתי את הצבא והייתי בקבע והייתי בממר"ם. ואז היה לי את הפריבילגיה כזה לטוס ולחזור ולהיות בפסטיבלים ולטוס ולחזור וכל הזמן עבדתי באיזה חצי משרה כזה בתכנות שכבר לא אהבתי. אממ ולי באיזשהו שלב זה קרה בהדרגה, אבל בהדרגה גם הרגשתי שהיה לי איזשהו פיצול בין, כאילו היה לי privilege להיות בהמון חוויות שהיו לי מאוד, מאוד כיפיות. לא משנה אם זה טיול, זה לא משנה אפילו מה זה, אבל יכולתי לבחור בצורה נורא פריבילגית, אני נוסע לשם, אני עושה את זה, אני עף על העולם. ועם הזמן, הצטברה אצלי איזושהי תחושה שאני בעצם פיצלתי את עצמי לשתי זהויות שונות. שאחד הוא מעין מלך כזה שעושה מה שבא לו והשני הוא העבד שלו. וחמישה ימים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, תלוי באיזו תקופה, אני הייתי העבד הזה. ולי היה איזשהו רצון, התחיל להתגבש רצון מאוד חזק של להיות אחד. להיות בן אדם אחד שממשיך לטוס, ללכת לפסטיבלים ולעשות מה שכיף לו, אבל שגם ביומיום שלו הוא מביא לידי ביטוי איכויות דומות. בין אם זה בעשייה ובין אם זה בכלל, במערכות יחסים שלי, במשפחה, בכל מיני מקומות ואז זה באמת שלח אותי לאיזה מסע של ללכת ללמוד טיפול ולעשות את האינטגרציה הזאת בצורה יותר מכוונת. ואז מזה גם להתחיל לעסוק בזה כלפי חוץ. אבל היה לי צורך מאוד, מאוד ברור. איפה שהוא נהיה הכי ברור זה הטיול הראשון שלי שטסתי וחלק משמעותי מהטיול לא היה לי כל כך כיף. כאילו הבנתי שטיול = כיף, זה לא נוסחה טייט מאה אחוז. זה לא בהכרח יהיה ככה עד סוף ימיי ואולי יש פה משהו יותר רחב, אולי זה בכלל לא הטיול, אולי זה לא העניין.
יהב: אתה יכול להרוויח גם מטיול שהוא לא רק כיף.
יגאל: כן.
יהב: כאילו יש בזה,
יגאל: לגמרי.
יהב: אהבתי מאוד את הדימוי של המלך והעבד, זה ממש זרק אותי לספר שקראתי בגיל 16 שקוראים לו "באדולינה". אני נזכרת ששם כאילו הייתה את הטענה שאפשר להיות רק מלך, אתה לא צריך להיות עבד בכלל, אף פעם. ומעניין אותי דווקא המקום הזה של כאילו המלך נכנס לתוך היומיום. האם גם העבד נכנס קצת לתוך הטיול או הכיף או החוויות? אתה רואה את זה ככה?
יגאל: אני חושב. אם אני מבין את השאלה נכון, אז אני חושב שככל שאנחנו יותר מאפשרים לעצמנו, ככל שאנחנו יוצאים למסעות מתוך מקום שמבקש להסתכל עלינו בצורה שלמה יותר, אז אנחנו זוכים לפגוש יותר חלקים. חלקם פחות נעימים. זה נורא תלוי בכוונה שלנו ובסוג העבודה שאנחנו רוצים לעשות. ובפרק 20 דיברנו על קשה זה לא רע. אז לגמרי, קשה זה לא רע והרבה פעמים יש ערך גדול לא פחות ולפעמים יותר מלפגוש משהו שהוא קשה לי, אבל אני הולך ללמוד ממנו ואני הולך להתפתח ממנו מאשר וואלה היה כיף, איזה יופי.
יהב: כן וגם עבד זה לא בהכרח כזה רע אם אתה עבד של השם.
(צוחקים)
יהב: כשאני אומרת את זה, זה נשמע מצחיק but I mean it. מה זה עבודת השם? עבודת השם זו עבודה רוחנית בסוף, זה בשבילי.
ניר: לגמרי.
יהב: אז כשאני אומרת אולי גם קצת העבד נכנס לתוך החוויות הכיפיות, אז זה בעצם אומר שאתה בא לעשות עבודה גם.
יגאל: לגמרי.
מתן: בפרק הקודם סיפרתי על איך התחלתי להאמין באלוהים, עכשיו את מדברת על עבודת השם. כן, יש פה איזה מוטיב נראה לי.
יגאל: תודעת השם.
ניר: מעולה.
מתן: אז איך אני מזהה את החוויות האלה? כאילו קל לנו להגיד חווית שיא או חוויה שדורשת אינטגרציה, אבל כאילו איך אני מזהה אותם? איך אני מסתכל על זה? אם עכשיו אני מקשיב לפודקאסט הזה, איזה מן חוויות אנחנו מדברים עליהן שהן דורשות אינטגרציה? או ששווה כאילו לעשות שם אינטגרציה?
יהב: או במילים אחרות, האם רק כשאני מסיימת טריפ ואני מרגישה שהיה לי "טריפ רע", אני צריכה לעשות אינטגרציה או גם כשסיימתי ואני מרגישה כאילו וואו, איזה כיף, איזה מדהים ואז אני יכולה פשוט להמשיך הלאה בחיי.
ניר: אני חושב שאפשר להבדיל בין האינטגרציה שמתרחשת מעצמה, מתוך זה שהמוח שלנו ממש ברמה הכי ביולוגית, פשוטה, עובר תהליך של אינטגרציה אחרי טריפים והאינטגרציה תקרה, בין אם נשים אליה לב, נשים כוונה, לא נשים כוונה. המוח שלנו ממש עובר ממצב, כאילו קוראים לזה, אני לא אכנס לזה אולי יותר מדי עכשיו, אבל ממצב במהלך הטריפ של אנטרופיה גבוהה שיש קישוריות מאוד גבוהה ומשתנה ולא יציבה והדברים משתנים לשעות הראשונות שאחרי. ההשפעה מתחילה לרדת והחווטים הנוירונליים חוזרים לאיפה שהם היו עם שינויים מסוימים. זאת איזושהי אינטגרציה, המוח מתארגן מחדש בחזרה למצב תודעה היומיומי והוא מתארגן מחדש עם איזשהם שינויים. אפילו עם הקטנים ביותר כל פעם. ופה באמת כ"חוף מבטחים", אנחנו מאוד רואים שהסט וסטינג המיטביים שאנחנו מייצרים או הסטינג המיטבי שאנחנו מייצרים, מאפשר באמת אינטגרציה מיטיבה או מאפשר לחזרה הזאת לתודעה היומיומית לקרות בצורה מיטיבה ותוך כדי בעצם שימת לב למה נכון לי. תוך קשיבות גבוהה יותר לחוויה הפנימית שלי כי אני עכשיו עובר את האינטגרציה הזאת בסביבה מכילה, קשובה, לא מאוד עתירת גירויים. וזה מאפשר לאינטגרציה הממש מוחית לקרות בצורה שהיא כנראה מיטיבה יותר מאשר לעבור את האינטגרציה הזאת בסביבה מלחיצה, מבלבלת, של חוסר וודאות, חרדה וכל מיני תחושות נוספות שיכולות להתלוות לשעות שהטריפ יורד, מה שנקרא. אז קודם כל, יש באמת תהליך אינטגרציה שיקרה בפני עצמו, בין אם נשים אליו לב, נרצה בו, לא נרצה בו. ואז יש באמת את האינטגרציה שבה צריך את ההסכמה, נוכחות, כוונה, רצון, השתתפות של הבן אדם.
ואני חושב שפה אפשר לחלק את זה באמת לאינטגרציה הראשונית שהייתי אומר, הדרך הכי טובה שלי לתאר את זה זו איזושהי בנייה של נרטיב ברור יותר של מה עברתי, כן? והנרטיב הזה הוא נרטיב אישי, כן? אין את הנרטיב הנכון. והוא ממש לא חייב להיות על הטיים ליין. למרות שלפעמים הטיים ליין הכרונולוגי כאילו עוזר לנו למקם את האירועים ועוזר לנו לעשות אינטגרציה. בסופו של דבר, כשאנשים ב"חוף מבטחים" מתחילים לחזור חזרה למצב תודעה השגרתי שלהם, אז אנחנו נשאל אותם מה הם חוו, מה הם זוכרים והם יזכרו דברים מסוימים. לחלק מהדברים האלה זה אירועים שיכולנו להיות עדים אליהם מבחוץ וחלק מהאירועים האלה זה אירועים פנימיים שאף אחד לא היה עד אליהם. והם אלה שבסוף דולים את הרגעים המשמעותיים עבורם. אחרי שהם בונים את המן נרטיב הראשוני שלהם ממה שהם זוכרים, אנחנו יכולים לעזור ולהוסיף את האירועים שאנחנו זוכרים. שלפעמים הם לא יזכרו ולפעמים הם מאוד משמעותיים. זה יכול להיות אירועים יותר חיוביים שמישהו צחק ודיבר על רגעים מאוד משמעותיים בחיים שלו ויכול להיות רגעים שמישהו שיתף משהו מאוד, מאוד עמוק שהוא אולי לא זוכר שהוא שיתף. אולי הוא שיתף משהו מאוד עמוק שהוא זוכר שהוא שיתף ואנחנו מרגישים שיש פרטים משמעותיים שאנחנו רוצים להוסיף ולהזכיר כדי לעזור לו לבנות את הנרטיב. אבל אנחנו כמו מן ניתן לו קודם לתת את הבייס ואת השלד כי זה הנרטיב שלו. אני לא רוצה לכפות עליו את הנרטיב שלי של מה הוא חווה. שפה זה חלק באמת מאוד חשוב באינטגרציה. האינטגרציה צריכה להיות כמה שיותר אישית הייתי אומר. ופה באמת אנחנו מאוד מתייחסים, שוב אני עדיין בפריימוורק של "חוף מבטחים" ובשעות הראשונות מתייחסים לבן אדם מאוד, מאוד בעדינות ולמוח כמשהו שהוא מאוד רגיש וכזה consolidating מתגבש. כזה משתדלים שהאירועים המשמעותיים עבור אדם יישארו איתו, שנעזור לו להפיק משמעות ולזכור את הרגעים שהיו משמעותיים עבורו. כי יכול להיות שאם לא היינו שואלים אותו והוא לא היה משתף את זה, קצת כמו חלום בבוקר. אם אני לא אשב ואכתוב אותו, או לפחות אחזור עליו בתודעה שלי כזה מה היה הנרטיב של החלום, יכול להיות שהוא יתפוגג. וככה זה גם חוויות פסיכדליות. ששוב, תרבויות שמאניות יראו את זה אחד לאחד עם חלום בהרבה מקרים, כאילו זה לא עדי כדי כך שונה מחלום, המצב. אז אני חושב שזה השלב הראשוני, לבנות איזשהו נרטיב.
אחרי שיש לנו נרטיב, אנחנו בכלל מבינים מה עברנו שזה ממש לא מובן מאליו. אני חושב שאנשים עושים, עוברים חוויות פסיכדליות ואין להם כאילו באמת זיכרון או הם לא באמת הציפו את הרגעים המשמעותיים ודאגו כזה לשמור אותם איתם באיזשהו אופן. אם עשינו את זה, אפשר להמשיך למן עבודה יותר ארוכת טווח של להביא את החלקים המשמעותיים עבורי מהחוויה היא ליומיום ולראות איך אני משלב אותה. שפה כבר נפתח תהליך שהוא אינסופי. לקליניקה לפעמים מגיעים אליי אנשים שמשתפים חוויה אחת והם חושבים שהם יבואו לשלוש-ארבע פגישות כדי לעשות את האינטגרציה הפסיכדלית, אבל אז בעצם מתחיל תהליך טיפולי שהוא עדיין אינטגרציה. אני לא חושב שנכון לקרוא אינטגרציה פסיכדלית לתהליך טיפולי של שנה וחצי-שנתיים שנפתח בחוויה פסיכדלית. זה פשוט טיפול שהוא עדיין אינטגרציה, אבל הוא לא אינטגרציה פסיכדלית. צפו איזשהם חומרים מהתת מודע, צפו זיכרונות ואנחנו מתחילים לעבוד איתם. ומן דבר מוביל לדבר ודבר מוביל לדבר. ואנחנו כבר בתוך תהליך טיפולי, אז אין לזה סוף באמת.
יהב: אז אתה ציינת את "חוף מבטחים" שזה סביבה שבה אנשים באים ומבקשים תמיכה. נמצאים במצב של חוויה פסיכדלית או חווית שיא אחרת, אבל בד"כ חוויה פסיכדלית. והם באים ואומרים "אני חושב שאני צריך קצת עזרה פה". ומה עם חוויות של אנשים שהם לבד או הם לא במסגרת שהם יכולים לבוא ולבקש עזרה או הם במסיבה שבה אין "חוף מבטחים" או אין תמיכה מאיזשהו סוג? איך זה שונה ממה שעכשיו תיארת?
יגאל: יכול להיות שהתהליך יהיה מאוד דומה. השאלה היא האם יש רצון ולחזור לשאלת הלמה או באיזה מקרים? אני חושב שאם נפצל את זה בגסות מאוד לשני תחומים, אחד מהם זה באמת חוויה קשה ולפעמים אנשים יעברו חוויה קשה וירצו פשוט לעבור הלאה ואוקיי, היה ונמשיך. לפעמים אנשים מרגישים או מעצמם או שזה גם בא אחרי תקופה, שאנשים אמרו טוב, נעבור הלאה ומשהו נשאר איתם. משהו עוד כזה מעין כזה פלאשים קטנים כאלה לאותו רגע, איזה משהו בעולם הרגשי שלהם שקצת השתנה מאותו רגע. אז זה יותר, נקרא לזה אינטגרציה של טריפים קשים וזה משהו שבד"כ כמובן שלשתף חברים ולהיות בסביבה תומכת זה מאוד, מאוד עוזר ובמקרים מסוימים זה גם באמת יבקש ללכת לטיפול. לטיפול בשאיפה אצל מישהו שגם מבין בעולם הפסיכדלי באיזושהי מידה, לפחות שאין לו סטיגמה שלילית על זה.
ניר: שלא ייווצר עוד ניתוק אפילו.
יגאל: כן, הרבה פעמים סביב ביקורת והרבה פעמים אנשים באמת אומרים שהם לא עושים אינטגרציה כי לא ידעתי למי ללכת ויש לא מעט מטפלים שאפשר ללכת אליהם והם יתנו מענה טיפולי טוב ומיודד פסיכדלי נקרא לזה.
ניר: גם פסיכיאטרים.
יגאל: נכון. רק צריך למצוא את הנכונים.
יהב: Psychedelic friendly.
יגאל: ובצד השני של זה,
מתן: ואגב, אני גם אגיד לאנשים ששומעים, סתם טיפ, אפשר לפני שמתחילים טיפול, להתקשר למטפל ולשאול אותו מה הוא חושב על זה.
יגאל: לגמרי.
מתן: לגמרי אפשר, זה בסדר ולהרגיש בתגובה שלו אם יש שיפוטיות או שיש קבלה. הוא לא חייב להיות פסיכונאוט. פשוט צריך לא להיות בשיפוט, זה הכל.
יהב: אפשר אפילו לספר ולראות, אני גם עשיתי את זה לפני טיפול. פשוט דיברנו בטלפון, סיפרתי על משהו שקשור לפסיכדליים וראיתי איך הוא הגיב לזה.
מתן: כן. גם אני, התקשרתי לבן אדם, שאלתי אותו. הוא אמר לי "תשמע, אני לא בתחום, אבל הכל בסדר, בוא נדבר".
יגאל: דרך אגב, אחד הדברים החשובים שקורים בפגישות אינטגרציה הראשונות אצל חלק מהאנשים, זה שאנחנו מרגיעים אותם לגבי זה שסביר להניח שזה לא הסמים שדפקו לך את המח, כן? כי הרבה פעמים אנשים מגיעים כשהם עדיין סוחבים איתם משהו בין אם בינוני או כבד יותר, שגם הם יכולים לשמוע את זה מאיש מקצוע שלא מבין, אה ברור, עשית סמים ועכשיו אתה זה ויכול להיות שככה יהיו החיים שלך. ובעצם הראייה שלנו שהחומרים הם זכוכית מגדלת אל תוך העולם הפנימי שלך ועכשיו צף פה משהו שאולי מייצר משבר. זו זווית הסתכלות מאוד, מאוד שונה שהרבה יותר עוזרת לאינטגרציה וגם פשוט לריפוי, לעבור את הדבר הזה בטוב. והרבה פעמים זה נורא, נורא מרגיע אנשים ומאפשר להם להיכנס לתוך החוויה ובאמת לנתח אותה בלי הפאניקה של אוי לא, עשיתי סמים וזה דפק אותי. ששוב, חשוב להגיד, זה ברוב המקרים. בהנחה ולא לקחנו כמויות היסטריות או שדברים מאוד מקולקלים, לא הגיוניים או כל הדיבור מזעור נזקים הזה, ברוב המקרים זה לא מה שזה וזה מאוד חשוב להגיד את זה. בגלל זה חשוב לפנות לאנשי מקצוע Psychedelic friendly.
יהב: חשוב לי לציין, יש איזשהו משהו שאתם יכולים להגיד שהוא אינדיקציה לזה שהאינטגרציה הפסיכדלית, כדאי לעשות אותה אבל זה לא מספיק כרגע? כלומר, ממש צריך משהו טיפולי, כאילו מצב אקוטי יותר. מה יכול להצביע לבן אדם שאני לא יכול רק, זה לא מספיק לעשות אינטגרציה, יש פה משהו קצת יותר רציני.
ניר: אני חושב שהדבר הכי כללי יהיה איזושהי תחושה שמשהו לא התיישב עד הסוף, משהו מרגיש לא במקום. אפשר לקרוא לזה משהו לא בסדר, אבל זה לא חייב להגיע למן רגשות שליליים כאלה של משהו לא בסדר. זה פשוט מן משהו לא התיישב, אני באיזשהו חוסר נוחות, משהו מכווץ. זה יכול להיות משהו בגוף שעדיין מרגיש מכווץ ולא נינוח. זה יכול להיות דפוסי מחשבה חדשים שהם קצת לא מוכרים לי ולא נעימים לי, זה יכול להיות פרצי רגש כאלה, זה יכול להיות זיכרונות שממשיכים לצוף. כאילו מן דברים שפתאום מבקשים את התשומת לב שלי בצורה שלא הייתה לפני הטריפ, אפשר להניח שמשהו נפתח בטריפ ושמישהו שמכיר את הטריטוריה הזאת יוכל לעזור לי בלהבין מה זה הדבר הזה. כן, אז לפעמים יש אנשים שגם אולי ישבו במדיטציה 10 דקות כל בוקר וזה ייתן להם הרבה כדי להבין מה השתנה ומה חדש ואיך הם יכולים להיות יותר קשובים לעצמם. אבל זה גם יכול להיות משהו שמקבלים עזרה מבחוץ. קצת קשה באמת להגיד מתי הדבר באמת עובר מכזה לכזה. ממש מסכים שבאמת לפעמים זה כזה הופך להיות משבר נפשי. ואז זה נורא ברור. כשמישהו חווה משבר נפשי, לפעמים זה אפילו לא ברור לבן אדם. זה הרבה פעמים ברור לסביבה, הרבה פעמים מתקשרים אלינו ואומרים "הי, יש לי חבר שמרגיש קצת OFF מאז הפסטיבל ההוא או המסיבה הזאת" ואז זה באמת הרבה פעמים עניין של להבין איך אני מתקשר לבן אדם אחר שהוא לא אני שאני מרגיש שהוא צריך איזושהי עזרה, איזושהי תמיכה, איזשהו ליווי. אממ…כן.
יהב: זה נורא מעניין שכאילו הסביבה שמה לב שמשהו קצת לא, לא בדיוק בסדר ודווקא הבן אדם כזה לא, לא, הכל בסדר, הכל בסדר. זה זורק אותי לפרק שעשינו עם דיאלוג פתוח האמת. שווה להאזין ומי שלא האזין, היה לנו שיח מאוד מעניין על זה שם. אבל עכשיו אנחנו כאן. אז נחזור.
מתן: יש לכם אולי איזשהו סיפור מהקליניקה שאתם יכולים לשתף לגבי חוויה כזאתי?
יגאל: כן. אנחנו עכשיו בספקטרום של החוויות הקשות יותר, אז נגיד באמת באופן כללי שבד"כ באמת סשנים טיפוליים סביב אינטגרציה פסיכדלית הם באמת בד"כ יתחילו בסיפור של מה קרה אז בפסטיבל, במסיבה, בטקס, מה שזה לא יהיה ותוך כמה מפגשים אנחנו כנראה נעבור וזה יהיה פשוט טיפול, נקרא לזה רגיל, אם יש דבר כזה. אבל באיזשהו שלב אנחנו נפריד בין מה שקרה שם לבין החיים. והרבה פעמים, בוא נקרא לזה טראומות פסיכדליות, BAD TRIPS ממש, אז הם ישבו על, הרבה פעמים זה מהניסיון, לא יודע אם יש מדע מאחורי זה. הם ישבו על טראומות קודמות שהיה והרבה פעמים הפסיכדליים הם אלה שיציפו אותם. ובעצם זה מתחיל מבמסיבה ההיא חוויתי ככה וככה ואז דרך הטיפול לפעמים מתגלה משהו שקרה בילדות, בנעורים, לפני זה. שאגב כשאני אומר טראומה, אני לא מתכוון רק לסיפורים איומים ונוראיים. אנחנו כולנו חווינו טראומות ילדות ברמות כאלה ואחרות. זה לא חייב להיות משהו מזעזע כזה שעכשיו נתחיל לחפש לכיוונים האלה.
ודוגמא ספציפית שיש לי אישור לשתף זה בעצם, זה תהליך שהלך קצת שונה וגם לי הוא מאוד פתח את הראש לגבי איך אפשר לעשות אינטגרציה שהיא לא רק בדיבור ופסיכותרפיה. זה מישהי שהגיעה אליי אחרי חצי שנה, אחרי שהיא חזרה מתקופה של טקסי איווסקה בפרו. והיו לה טקסים ממש קשים. כאילו גם בפנימיות שלה וגם היא שיתפה איתי מה קרה בטקסים וזה היה טקסים מאוד לא מוחזקים וכאילו משהו כזה, כן סיפורים שמאוד, מאוד כיווצו אותי. וכבר על המפגש הראשון הייתה הרגשה כזאת שיש פה משהו מאוד, מאוד גדול רגשית שרוצה להתבטא וכבר אז סימנו שעוד שתי פגישות נעשה מפגש ארוך יותר. ובעצם מה שעשינו, עשינו איזשהו סוג של טקס בקליניקה שהיה טקס ללא חומרים כמובן, אבל ממש יצרנו איזושהי סביבה טקסית שהיא קצת דומה. לא ניסינו לזייף שום דבר, אבל משהו שהוא טקסי ושמדליקים נר בהתחלה ובעצם עבדנו עם נשימה ועבדנו עם הגוף ועבדנו עם כל מיני דברים בשביל לייצר את התהליך ועבדנו עם מוזיקה שמוזיקה זה תמיד כלי מדהים וכלי שאני משתמש בו הרבה. ובאמת המוזיקה לקחה לכל מיני מקומות וכל פעם שזה הגיע לאיקרוסים, בעצם לשירה של הטקסים, אז ראו שמשהו ממש, ממש קורה שם. עכשיו, היא באה כמה חודשים, לא אמרתי, היא כמה חודשים אחרי שהיא חזרה לארץ והיא באמת, משהו בה לא חזר. היו בה המון פחדים. כל לילה הגיעו לה פחדים מאוד חזקים והיא מאוד כזה הסתגרה. היא עברה תקופה מאוד, מאוד קשה שהיא גם לא הכירה בעצמה. ובעצם דרך, כלומר יכולנו לדבר על הטקסים. בוא נגיד כשהמוזיקה הייתה שם, ממש ראיתי שהתגובה שלה הייתה משמעותית שונה מלמוזיקות שונות. וממש הגוף התחיל לזוז ולהתנועע, זה ממש הרגיש שאנחנו בתוך.
מתן: אותה מוזיקה של הטקסים?
יגאל: כן, כן, בדיוק.
מתן: מה ששרים בטקס.
יגאל: באופן כללי מוזיקה, כן, יכולה לעבוד על כל מיני רגשות וראיתי שזה עבד. כל מיני מוזיקות עבדו ועשו כל מיני עבודה, אבל המוזיקה של הטקס by far, היא מה שהעלתה את החוויה. ואז עבדנו דרך תנועה, דרך נשימה, ניגנו קצת ביחד, שרנו קצת ביחד, פרקנו. עשינו עבודה עם הגוף. וזה גם חלק מאוד, מאוד חשוב. זה לא רק, יש את התובנה מה קרה לי ומה עברתי ולקבל תיקוף ולקבל שיקוף ולגיטימציה ולעשות עבודה רגשית. ויש משהו שבאמת מבקש לעשות את העבודה הרגשית הזאת עם הגוף. למצוא איזושהי דרך ובמרחב בטוח, מרחב מוגן לעשות את העבודה הזאת. ובאמת, עברנו שם דרך, היא עברה שם, אני תמכתי. דרך חוויה רגשית מאוד, מאוד חזקה שהייתה הדבר עצמו. והשלב ההוא של האינטגרציה של הנגמר. כלומר, מאותו זמן, הפיק הזה של החרדה שהיא חוותה, של הפחד שהיא חוותה של מה שעוד נשאר, ממש ירד ומשם המשכנו לעוד הרבה טיפולים שדיברנו על החיים עצמם ומדי פעם אנחנו פוגשים את החוויה הזאת. אבל משהו שם בפשוט לפגוש את החוויה בעוצמה שלה ולעבור דרכה בצורה מיטיבה, ממש עשה את העבודה. אז יש המון דרכים לעשות אינטגרציה. וכזה זה קצת אמנות שכל מי שמבקש לעשות את זה. לראות איך אנחנו נוגעים במקומות האלה. אז זו דוגמא אחת.
מתן: וואו מדהים. תודה על השיתוף. אתה גם מגה הרמת לי להנחתה לשאלה הבאה, שכאילו אנחנו הולכים פה בעצם, דיברנו עכשיו קצת על החוויות הקשות יותר, המאתגרות יותר. ודווקא אני רוצה שניה לחזור ואיך לזהות אותן גם. אני רוצה שניה לחזור אחורה לחוויות הקצת יותר נקרא לזה, נורמליות. קצת קשה להגיד את זה על הדברים האלה, אבל יותר…רגילות שאנחנו מכירים וחברים מכירים מחומרים פסיכדליים. ומה סוג העבודה שאפשר לעשות איתם? בוא ממש אולי נדבר על מה אפשר לעשות? מה בן אדם יכול לעשות בבית? עם חברים? לבד? מה…איך זה נראה עבודת אינטגרציה?
יהב: רגע, כשאתה מדבר על רגילות, אתה מתכוון כאילו חיוביות?
מתן: לא יודע אם חיוביות, אבל,
יהב: מה זה אומר חוויה פסיכדלית רגילה?
מתן: זהו. חוויה שכאילו, אוקיי, שאלה מעולה? חוויה שעברתי, שלמדתי משהו או כמו שאמרתם, הייתי ב-higher self או Lower self וואטאבר, אבל יש שוני, חוויתי איזשהו שוני בתוך החוויה הזו ואני רוצה להבין איך אני מעבד את החוויה. מה השוני הזה אומר בשבילי? האם זה משהו שעלה מהעבר שאני רוצה להתרחק ממנו? זה משהו שצף בי שאני מאוד אוהב שאני רוצה להתקרב אליו יותר? איך אני מבין את זה ומה העבודה שאני יכול לעשות כדי לעשות אינטגרציה של זה ולהתקרב לעבר השלם?
ניר: אממ…אני חושב שאולי ההתחלה היא במה לא לעשות ולא מה כן לעשות.
מתן: מנוול קטן.
יהב: (צוחקת)
ניר: והמה לא לעשות יכול להתחיל אפילו בפשוט להשתדל לעשות פחות. לנוח כאילו זה אחלה לאינטגרציה. זה ממש לא מובן מאליו. עברתי טריפ חבל על הזמן בשבת, בראשון אני כבר עובד כאילו כל היום וככה בשני, שלישי, רביעי, חמישי ובשישי אולי מי יודע מה קורה בשישי. כן, אבל אני אומר לנוח, אם היית אומר לי "איך אני עושה אינטגרציה? יש לך מילה אחת?" תנוח. זה מה שהייתי אומר.
מתן: אשכרה.
ניר: ואם הייתי צריך להמשיך להגיד דברים שאולי יכולים לעזור, אז נגיד, לא לעשן וויד זה אחלה לאינטגרציה. וויד זה חתיכת doing, זה חתיכת changing, זה חתיכת התערבות בפילטרים, אוקיי? אז לא לעשן זה אחלה לאינטגרציה. אממ, להיות יותר קשובים לגוף, לנשימה. כאילו מן הבייסיק של מיינדפולנס כזה, זה מדהים לאינטגרציה. כן עושה מקום לחוויה בגוף. הקשיבות לנשימה מאוד עוזר לנו להיות קשובים להרבה דברים אחרים בחיים שלנו. וזה גם ממש יכול לעשות טוב ולעזור להיות בקשר עם החלקים השונים שקצה הקרחון שלהם עדיין מציץ למודע. אממ…אני חושב שלפרוק אנרגיה שנשארה בגוף ופה זה מצריך קודם כל את הקשיבות לגוף כדי להבין שיש איזושהי אנרגיה שנשארה בגוף. אבל לעשות ספורט זה אחלה לאינטגרציה, בייחוד אם מרגישים שמשהו גופני, יש איזו אנרגיה, tent up energy, יש עוד אנרגיה שמוחזקת בגוף, אז ספורט זה מעולה, יוגה זה מעולה. לדבר עם אנשים זה נהדר. כאילו לדבר עם אנשים אני אולי אדבר קצת אחרי זה על המחקר שלי. אבל במחקר שדיברתי עם אנשים על ה-integration practices על הדברים שהם עושים לאינטגרציה, כולם כולל כולם אמרו שהם מדברים עם אנשים סביבם על החוויות. וראיינתי כזה מומחה בריאות נפש, אנשים שכזה מן גם מכירים את עצמם, גם את עולם הטיפול, בכלל את הקונספט של האינטגרציה. אז לדבר עם אנשים זה משהו שמאוד, מאוד, מאוד עוזר. עצם הלשתף. אני לא משתף כי אחרי זה מישהו בחוכמתו יעיר את החוויה שעברתי. אני משתף כדי לשתף שזה כשלעצמו מדהים. אם אני יכול לשתף מישהו שגם יכול להיכנס איתי לעבודה כזאת, אז זה כבר באמת טיפול. וטיפול זה אחלה גם לאינטגרציה. להיות בטבע זה חלק מהלנוח, בשבילי לפחות. להיות בטבע זה מדהים, זה מאוד עוזר להתקרקע, לחזור לאיזה קצב יותר טבעי כזה, בריא. לכתוב זה מדהים. כזה לכתוב, פשוט לכתוב כל מה שעולה אז איז בלי לכתוב פואטרי כזה. לנגן, לשיר, מי שזה הערוץ שלו זה מדהים. ואולי אני אסיים בזה את המקום של כאילו הקשר עם הסמלים שעלו. שהסמלים הארכיטיפיים גם הם השפה הזאת של התת מודע. כאילו התת מודע לא מדבר אלינו במילים. לפחות לרוב. הוא מדבר אלינו באיזשהם סמלים, בדימויים. ואני מרגיש מהעבודה בקליניקה שאלה בסוף הדברים הכי, הכי, הכי פוטנטיים. הדברים שהכי אפשר מדבר אחד, זיכרון אחד, סמל אחד לפרום עולם פנימי שלם. וזה ככה גם בחלום. פה באמת הפסיכדליה והחלום מדברים בדיוק את אותה שפה שזו שפת הסמלים, שפה של ארכיטיפים. והקשר איתם, אני חושב שהוא כבר איזה אקסטרה לבל של האינטגרציה.
יהב: גם בתזה שלך דיברת על כתיבה, ג'ורנלינג.
ניר: כן.
יהב: אני מרגישה שאתה מדבר על לדבר עם אנשים וכשאתה מדבר על לכתוב, סוג של לארגן אצלך בראש, דיברת על הנרטיב מקודם. סוג של לארגן את הנרטיב הזה כי גם כשאני מדברת בקול רם או כותבת את הדברים על נייר או על מחשב או וואטאבר, אני מצליחה לארגן לעצמי מחדש בראש מה קרה שם. כאילו אני עושה סדר בחדר. היה לי חדר, נהיה בו בלגן, היה שם איזו מסיבה, היה כיף. עכשיו אני רוצה לסדר את החדר. אז זה איזושהי כלי לעשות סדר. זה חזק.
יגאל: ורציתי להוסיף גם בהמשך לזה, שכל מה שניר אמר ונגיד בנשימה הולוטרופית, כשנגמר הסשן, אז הדבר הראשון שמשתתפים עושים אחרי שהם עושים אינטגרציה מאוד ראשונית, טיפה משתפים מה היה, איך אני, הכל בסדר. איך שזה קורה, אנחנו מבקשים מהם ללכת לצייר מנדלה. שזו לא חייבת להיות מנדלה, אבל לצייר, משהו סומתי. רגע להעביר את הדבר הזה דרך הגוף ולא צריך להיות ציירים בשביל זה. פשוט משהו שקצת עם הגוף לראות מה עולה משם. וכאיזשהו טיפ נוסף, אז אם הכלי שלנו זה לרקוד, אם הכלי שלנו זה לכתוב, אם הכלי שלנו זה כל דבר של להביע, עכשיו את הדבר הזה, מאוד עוזר קודם כל שוב, לפנות זמן, שזה אחרי או יומיים אחרי. ונגיד אם יש לי את המוזיקה ששמעתי בזמן המסע, נגיד אם עשיתי לעצמי את הפלייליסט או אם הייתי במסיבה ואני יכול לשמוע מוזיקה דומה, זה גם יכול נורא להזכיר. אם את המסע שלי עשיתי נגיד בחדר עם נרות, אז שניה לעמעם את האורות ולשים נרות, לשים את אותה קטורת, כל דבר שיכול קצת לפנות לאלמנטים יותר עמוקים בחוויה שלנו מרק לזכור אה, עשיתי ככה ואז רקדנו שם, אלא באמת לנסות לייצר איזשהו מצב שהוא הווייתית יותר דומה ואז נגיד, מול מוזיקה פתאום עולים דברים. פתאום לשמוע את אותו שיר שהיה שם ופתאום בום! ברגע הזה כאילו משהו קורה שם ברבדים הרבה יותר עמוקים של ההוויה שלנו.
יהב: אצלי זה ממש חזק עם ריח, ריח של קטורת. פתאום מעלה לי…
יגאל: בטוח.
יהב: וזה מעניין מה שאמרת על כאילו לקחת אלמנטים מסוימים קלים הייתי קוראת לזה, לא הפול און חוויה. אלמנטים קלים, להטמיע אותם אל תוך היומיום שלי כמו שאני גם רוצה להטמיע אל תוך היומיום שלי תובנות מהטריפ. אני גם כאילו הייתי רוצה, למה קוראים לזה אינטגרציה? כי זה שילוב. לא רק שילוב בחזרה בתוך היומיום, אלא גם פעם הבאה שאני אעשה טריפ, אז יהיה לי את מה שאני, את העבודה של האינטגרציה. היא תגיע, היא תבוא איתי גם לשם.
ניר: בדיוק.
מתן: אוקיי, אז יש לנו פה המון כלים שאנחנו יכולים לעשות אותם. הרבה מהם גם פשוטים באופן מפתיע. כאילו באמת חבל לא לעשות. זה באמת יותר יקר לא לעשות אחר כך בהרבה.
(צוחקים)
מתן: אבל מה בעצם, אולי נדבר שניה על מה המטרה פה שאנחנו רוצים להגשים עם הדבר הזה? אחלה, אני עושה אינטגרציה, היה לי חוויה, אני ראיתי משהו בי שטוב לי איתו בתוך הטריפ ואני רוצה לממש אותו בחיים שלי. ציירתי, הבנתי את זה, מה עכשיו?
יגאל: אז,
מתן: כאילו החיים עצמם,
יגאל: החיים עצמם. יש ספר של ג'ק קורנפילד, הוא מדבר יותר על מדיטציה, אבל After the ecstasy, the laundry. אחרי האקסטזה עושים כביסה.
יהב: איזה שם.
יגאל: כל מי שחזר ממידברן, בטוח סגור על החוויה הזאת היטב.
מתן: לגמרי.
יגאל: יומיים של כביסה הארדקור.
מתן: אני כבר בחודש של כביסה.
יגאל: אני יכול לחלוק קצת כאילו אולי מהגישה. יש את המטרה ויש אולי את האיך ואנחנו מדברים עכשיו על האיך. אז את הגישה שלי, גם הגישה שלנו שאנחנו מביאים בסדנא, שאנחנו מביאים בקליניקה. מתוך מקום של כן, אפשר עם מטפלים ואפשר בסדנא, אבל גם אפשר לשאול את עצמנו את השאלות האלה. ואפשר גם בתור החבר הזה שנגיד, החבר בא לשתף אותי במסע שלו ואולי קצת באיזה אוזניים אפשר קצת להקשיב לעצמנו ולאחרים. אז אנחנו בעצם באיזשהו מקום רוצים להפריד קצת בין הסט לסטינג. אין מה לעשות, כנראה אין פרק שאפשר להתחמק מלהגיד את המילים האלה כמה פעמים.
יהב: (צוחקת)
יגאל: אבל כשהתחלנו את "נחיתה רכה", אני והשותפה שלי אז, אז נסענו להודו כזה כמו גם קצת להיזכר בוייב וקצת להפיץ את זה שכשאתם חוזרים לארץ אם אתם רוצים, אז יש פרויקט שאנחנו מקימים.
מתן: בוא נגיד שוב למי שלא זוכר מהפתיח מה זה "נחיתה רכה". זה פרויקט שיגאל הקים לפני כבר,
יגאל: 10-11 שנים. וואו.
מתן: הרבה זמן. שהוא בעצם מלווה צעירים שחוזרים מהטיול הגדול.
יגאל: כן.
מתן: בעצם סוג של אינטגרציה פרופר.
יגאל: זה לגמרי אינטגרציה. זה לגמרי אינטגרציה. אני חושב שבתקופה ההיא היה פחות דיבור על פסיכדליים למרות שהיה מלא פסיכדליים ויותר זה היה סביב הטיול הגדול. ועכשיו זה הרבה יותר מעורבב ואנשים מוצאים איך לעשות את העבודה האישית-רוחנית שלהם במלא, מלא מקומות וכמובן שהטיול הארוך ופסיכדליים לאו דווקא סותרים אחד את השני. לאו דווקא. ובעצם נסענו לשם בשביל לעשות את זה וממש תלינו סטיקרים שכתוב עליהם "זה לא הודו, זה אתה". ותלינו אותם במלא, מלא מקומות וזה כזה כמו עיקרון כזה שרצינו לשים את זה, שבעצם נכון, אנחנו ממש עפים על הודו, אנחנו עפים על אסיד, עפים על המסיבה הזאת, עפים על וואטאבר, בעצם הדבר שאנחנו עפים עליו זה אנחנו כשאנחנו שם.
מתן: כן…
יגאל: איך אני חווה את עצמי שם. ואז בעצם אם לצורך העניין, מתן בא ומספר לי עכשיו במלא התלהבות שעשינו ככה ואז היה ככה ואז ההיא באה ואז רקדנו, כאילו כל הדבר הזה. אז קודם כל, מגניב, אני אקשיב לו ואני אעוף איתו על החוויה שלו. ואני כזה בתוך זה, אני מתחיל להקשיב לאיכויות שהוא מתחיל להביא לי. כן, הוא מביא שם איכות של חופש, הוא הביא שם איכות של אהבה, של לב פתוח. הוא הביא שם איכות של אם הוא מספר נגיד על תקופה. בהודו הייתי מארגן כל הזמן מסיבות. כשלא יודע, אולי בארץ הוא לא עושה דברים כאלה. ואז אני חושב, יש לו איזה מקום כזה, הוא קצת מפיק. לאו דווקא כמקצוע, אבל הוא נהנה לארח, הוא נהנה להזמין, הוא נהנה לעשות. הוא נהנה לייצר את הסטינג. ואני מתחיל להקשיב לדברים האלה. ובעצם מה שקורה הרבה פעמים, זה איזשהו סוג של, כשאנחנו לא עושים את ההפרדה הזאת, בין מה אני ובין מה המקום, נוצרת התמכרות למקום, התמכרות למסיבות, התמכרות לטיולים, התמכרות לאו דווקא פיזית, אבל לחומרים. כאילו אני צריך עכשיו לעשות חומרים בשביל להרגיש את עצמי, קשוב, עם לב פתוח, מזמין, מה שזה לא יהיה. אז קודם כל, אנחנו רוצים לראות מה גילית בעצמך בתוך המקום הזה, מי אתה היית שם? כי הרבה פעמים הסיפור ילך דווקא למה קרה בחוץ. מעבר לזה, לגבי הסטינג, אנחנו נרצה לראות, אוקיי אז סטינג ספציפי של הודו, סטינג ספציפי של פסטיבל איפשהו. אחלה, הוא ספציפי, אבל לראות קצת מה האיכויות של המקום. מה המקום תרם? עם איזה אנשים היית? מה האנשים הספציפיים האלה תרמו לך? למה החבורה הספציפית הזאת אפשרה לך פתאום לבוא כי יכולת גם להיות נורא ביישן בתוך הטריפ. ופתאום משהו בך פרץ החוצה כי נתנו לך מקום. כי נתנו לך תפקיד מסוים.
יהב: או במילים אחרות, מה הוייב?
יגאל: כן. או מה הסטינג? ואז בתוך זה לנסות לראות איפה בחיים אני יכול לייצר לעצמי יותר ויותר את הסטינג הזה. ובתוך זה יכול להיות לדבר הזה בטווח ארוך השלכות די מרחיקות לכת על איזו סביבה אני רוצה לעבוד בה. אפילו לצורך העניין. לאו דווקא המקצוע. יכול להיות המקצוע אחלה, אבל סביבה יותר פתוחה או עם איזה חברים יותר נוח לי להביא את הצדדים האלו שבי ואיזה חברים יותר נוח לי להביא צדדים אחרים? אז כן, אנחנו יכולים דרך הסט וסטינג של חוויות נורא ספציפיות להבין אותן, לזקק, לתת מקום לחוויה ואז לאט, לאט לפתוח. וכמטפלים, לפתוח אותן לאלמנטים יותר רחבים בחיים ולראות וזה בד"כ מה שנראה, שזה נוכח בהמון מקומות שונים.
מתן: ואולי, אולי אפיל להגיע לפיינל פרונטיר ואיך אני מביא את האיכויות האלה גם לארוחת שישי.
יגאל: לגמרי.
ניר: מרים לי להנחתה.
יהב: (צוחקת)
ניר: אני בדיוק חושב כזה שאולי הדבר הכי משמעותי שהכי הפתיע אותי מהמחקר שלי, זה המקום של המשפחה בחוויות של האנשים. עשיתי איזושהי הצלבה, זה קצת גרפי כזה, אני אנסה לתאר את זה. אבל עשיתי איזושהי הצלבה של הקודים השונים. בעצם מה זה קוד? במחקר איכותני אני קורא את התמלול של הראיונות איתם ובעצם שם מן כותרות על כל מיני משפטים ופסקאות. פה הוא דיבר על משפחה, פה הוא דיבר על חוויה של משבר, פה הוא דיבר על חוויה של טבע ואני שם כזה קודים. ואז בסוף עשיתי איזושהי הצלבה של כל המקטעים שבהם אנשים דיברו על להטמיע את הדברים לחיי היומיום, להטמיע את החוויות לחיי היומיום. והדבר שהצטלב הכי הרבה עם הטמעה של תכנים לחיי היומיום היה משפחה. מכל הקודים האחרים והיו לא מעט כאלה, ואני חושב שזה, אותי זה נורא ריגש לראות. שכאילו בסוף זה חוזר הביתה. כאילו בסוף כל התלך רחוק, תפגוש את האחדות, תפגוש נביאים, תפגוש את מי שאתה רוצה, בסוף אתה חוזר עם זה הביתה. זה לא משנה אם זה משפחה מול אמא ואבא, משפחה מול אשתי והילדים. זה כל אחד והתא המשפחתי שלו. אבל זה היה שם. אז באמת בסוף להביא את זה לארוחת שישי, זה מהמחקר שלי וגם מהחוויה שלי, זה בסוף אחד הדברים גם הכי מאתגרים וגם הכי משמעותיים והכי לונג לסטינג.
יהב: אבל מה זה אומר להביא את זה לארוחת שישי? האם זה אומר שאני יושבת בארוחת שישי עם ההורים שלי ואני מתחילה עכשיו כאילו להטיף להם שכולם חייבים לעשות אסיד כי זה פשוט יוציא מהם את האיכויות הכי טובות?
יגאל: זה להתרכז קצת בסטינג. אה…ובעצם אם…זה חוזר לעניין האיכויות, כן? אפשר להשתמש בכל מיני מילים, אבל אם האיכויות שגיליתי שם באסיד שאני רוצה להטיף לכולם על הקשבה, אז אולי אני בכלל אביא הקשבה. אין לי בכלל מה לדבר על אסיד. אולי גם לא נכון לדבר עם ההורים שלי על אסיד, אולי כן נכון לדבר עם ההורים שלי על אסיד. כל אחד עם הסיפור שלו. אבל השאלה היא באמת יותר איך אני מביא צעד אחד קדימה. זה גם לא עכשיו להיות בשולחן שישי וכאילו להתקרחן על הלייף, לעמוד על השולחן וכאילו לשים טרנסים. זה לראות איך אני כל פעם, וזו האינטגרציה ארוכת הטווח. לראות איך כל פעם אני מביא קצת יותר את הדבר הזה ולראות איפה קשה לי. אני גם חושב, הסיבה שזה כ"כ משתלם, מעבר לזה שלי משפחה זה חשוב ולהרבה אנשים משפחה זה חשוב, זה שאם אני אצליח להביא באיזו רמה או שתיים יותר את הדברים האלה מול ההורים שלי, נגיד אם זה קשה מול ההורים שלי, אז בכל מקום אחר אני אוכל להביא את זה ב-5-10 רמות יותר. כן, זה כאילו ה-REWARD של ההשקעה המאוד קשה הזאת, מתעצם מאוד, מאוד בחיים.
יהב: גם כמו שאמרת, זה לא בהכרח אומר לדבר על זה עם ההורים שלי, כי זה נכון שלא תמיד זה מתאים. יש אנשים שלא באמת יכולים להרשות לעצמם לדבר על זה עם ההורים שלהם.
יגאל: נכון.
יהב: אבל כמו להביא את האיכויות האלה ברמה של כאילו מה זו הגרסה היותר טובה שלי ואיך אני מביאה את זה בחזרה למקום שיש בו את הדפוסים הכי ישנים.
ניר: לגמרי.
יהב: כאילו הכביסה הכי מלוכלכת.
(צוחקים)
מתן: בדוגמא שנתת מקודם, הבן אדם שמגלה על עצמו שאולי יש בו איזו איכות של הפקה בהודו. זאת אומרת, הוא רוצה להניע אנרגיה עם אנשים. אולי סתם, אני הכי ממציא פה, אבל אולי הוא יארגן פעם אחת את ארוחת שישי עם המשפחה. כאילו הוא יבנה את התפריט וזה מספיק, כאילו הוא מביא את האיכות הזאת שהוא גילה בעצמו. אם זה בן אדם שבד"כ לא מארגן את הדברים ופתאום בהודו הוא טס על זה. זה יכול להיות זה, אני מסכים שזה לא הלדבר על הדבר הזה חייב להיות, זה גם נחמד, אבל לאו דווקא.
יהב: כן, אני רוצה לשתף. אצלי זה היה אחד השיעורים הכי גדולים שהפסיכדליים לימדו אותי זו החמלה. בעצם התחלתי להיות בן אדם יותר חומל כלפי עצמי וכלפי הסביבה וזה הכי מאתגר לעשות את זה כשאתה חוזר למשפחה. כי חמלה זה דורש סבלנות וזה דורש כל מיני דברים שנורא קשה לנו עם ההורים שלנו ועם האחים שלנו לפעמים. ואז כשאתה מצליח להביא, למשל חמלה, גם לסיטואציות הכי שכזה כל דבר קטן מפוצץ לך את הפיוז, אז כאילו אתה יודע ש…שהצלחת לעשות אינטגרציה או הצלחת קצת להביא את ה…
יגאל: חד משמעית.
מתן: כל הפסטיבלים האלה היו שווים משהו.
יהב: כן.
מתן: נירו, התחלנו לדבר קצת על המחקר שלך. אולי טיפה ניכנס לזה. שאתה בעצם עשית תזה בתואר השני, כתבת אותה על אינטגרציה, ראיינת,
יהב: מטפלים,
מתן: מטפלים ואנשי בריאות הנפש על החוויות שלהם ועל איך הם עשו אינטגרציה.
ניר: כן.
מתן: בא לך לפרט על זה קצת?
יהב: וגם הביאו את האינטגרציה לתוך הקליניקה.
ניר: כן.
יהב: כאילו עם מטופלים שלהם.
ניר: כן.
יהב: זה מבחינתי, אני רק חייבת להגיד, להרים לך רגע, ישבתי לקרוא את התזה.
מתן: כן, היא עפה, עפה, עפה.
יהב: איזו הברקה שהם דיברו גם על החוויות שלהם וגם על החוויות שהם מביאים לקליניקה עם המטופלים, וואו. It integrated both together בצורה מבריקה.
ניר: תודה. אממ…אז באמת הדבר הזה התהווה תוך כדי הליכה. זה ממש לא היה בתכנון. אני בהתחלה בכלל רציתי לחקור משהו שהסתבר שאתית הוא בעייתי, כי בעצם רציתי לדבר עם אנשים על חוויות שגיליתי שהם לא עשו להן אינטגרציה ולא עיבדו אותן. ואז בתוך הריאיון נכנסתי לסשן טיפולי והתחילו להיפתח תכנים טראומתיים,
יהב: וואו.
ניר: זה ממש לא התפקיד שלי כמראיין עכשיו לפתוח את הדבר הזה. כאילו הבן אדם לא נרשם לטיפול, הוא נרשם לריאיון. ואז קיפלתי את הנושא ואמרתי טוב, אני צריך לעבוד עם אנשים שעשו עבודה פנימית אם אני מדבר איתם על פסיכדליים ועל חוויות עמוקות. כאילו אני לא יכול לפתוח דברים שלא נפתחו עכשיו בריאיון. ואז אמרתי טוב, אני אעבוד עם מומחה בריאות נפש. ואז בעצם אמרתי טוב, אז אינטגרציה זה נושא שנורא רציתי ללמוד עליו יותר. ואמרתי אני כזה אראיין אותם ואחקור איך הם עושים אינטגרציה בחיים שלהם. שזה הרבה פעמים, כאילו אני צריך להגיד את זה כמה פעמים כי אנשים שומעים "מומחה בריאות נפש" ו"אינטגרציה", אז הם חושבים על אנשים מטפלים שבעצם מלווים תהליכי אינטגרציה. כמו שיגאל ואני עושים בקליניקה. אז לא. איך הם עושים אינטגרציה לחוויות הפסיכדליות של עצמם. זה היה בעצם התוכן.
ובעצם אני חשבתי שאני אשאל אותם על איזושהי חוויה משמעותית והם יגידו לי איך הם עשו יוגה ומדיטציה והיו בטבע וכזה. ובסוף, באתי לאנשים שהסתבר שהם, החוויות אולי הכי משמעותיות שלהם היו בגיל 18. אנשים כאילו ש20-30 שנה עושים פסיכדליים. כן. לא היה לי מרואיינים בני 18, אז זה כזה אנשים מאוד, מאוד מנוסים שגם יצא סוג של במקרה, לא בחרתי אותם לפי שנות ניסיון עם פסיכדליים. ואז הבנתי שיש להם חוויות משמעותיות משנים מאוד מוקדמות ויש להם חוויות משמעותיות מלאחרונה. ובתוך המסגרת של הריאיון של שעה וחצי, אני חייב לדבר על הדברים בזום אאוט איתם. היו כאלה חוויות עשירות מכל כך הרבה סטינגים, כל כך הרבה חומרים, כל כך הרבה תקופות בחיים, שהבנתי שבפועל מה שיוצא שאני מדבר איתם עליו, זה איך סך כל החוויות הפסיכדליות שלהם השפיעו על מי שהם היום, גם כמטפלים וגם כבני אדם. בעצם איך סך כל תהליכי האינטגרציה הקטנים שחלקם הם עשו מאוד במודעות כמומחי בריאות נפש, אנשים כבר מבוגרים שמכירים את עצמם ומבינים את החשיבות של אינטגרציה וכו'. וחלק מהחוויות האלה עדיין חיות בהם מגיל 18, שלא היה להם שום דבר עם כוונת אינטגרציה וכו'.
אז בסוף יצא איזשהו שיח על איך סך כל החוויות הפסיכדליות שלך בסטינגים שונים, חומרים שונים, מינונים שונים, שינו אותך. כזה איך השתנית כבן אדם. ובגלל שהם כבר היו מטפלים שבכלל בחרתי מסיבה אחרת, אז מן הסתם דיברתי איתם גם על הקליניקה ואיך הפרקטיס שלכם השתנה. ובאמת יצאה איזו מן מפה מאוד, מאוד רחבה ולא עמוקה. לא ממש ירדתי לניואנסים של איך הוויה מסוימת, איך הם דלו ממנה את התובנות והשיעורים והטמיעו אותם לחיי היומיום. יותר יצא איך השתניתם כבני אדם? איך הייתם קודם ואיך אתם עכשיו? ואולי בכותרות אני אגיד, כי באמת זו הרצאה של שעה פלוס אם אני ארד לרזולוציה. אבל בכותרות, הם נהיו יותר מקבלים. כאילו acceptance. הם נהיו יותר מטפלים שמקבלים. זה אומר לקבל את האנשים סביבם כמו שהם. זה אומר לקבל את עצמם כמו שהם. זה אומר לקבל את נסיבות החיים שלהם כמו שהם. זה אומר לקבל אירועים ספציפיים כשהם קורים, פשוט לקבל אותם ולא לנסות לשנות או…אז acceptance היה משהו מאוד, מאוד חזק. חיבור לטבע, דאגה לאקולוגיה העולמית, למצב של הסביבה, היה מאוד, מאוד חזק אצל כולם, החיבור הזה לטבע ולסביבה. הקבלה של מוות כחלק מהחיים שזה בסוף, זה הדבר שהכי ריתק אותי וזה גם אחד הדברים שהובילו אותי להיות חלק מהמחקר הזה היום. שזה גם לא בזכותי, זה מחקר שכבר היה קיים ואני הצטרפתי אליו, אבל הדברים פשוט התחברו. אבל כן יצאתי הכי מסוקרן לגבי המוות. אז קבלה של המוות כחלק מהחיים. אממ…היה שם באמת מקום של ה-meaning. כאילו אנשים גילו מה משמעותי עבורם. זה מאוד מתחבר למה שיגאל אמר. כאילו מן איזה איכויות משמעותיות עבורי. איפה המשמעות עבורי בחיים האלה והם התקרבו יותר לדברים האלה שמשמעותיים עבורם. ועוד כל מיני דברים. אבל אני אגיד קצת על ההשתנות של הקליניקה שלהם. העבודה הקלינית שלהם שזה נורא מעניין. שכולם תיארו את זה שהם פחות המטפל המומחה עם התארים שיושב בקליניקה והוא יודע, הם נהיו יותר companions, יותר מלווים, כן? והם ממש לא הרגישו שהם מצמצמים, שהם מעריכים את עצמם כמטפלים פחות. מלווים ממש ממקום של לקבל את החוויה של הבן אדם שמולם כמו שהיא ולתת לחוויה שלו להוביל, שזה משהו שכזה בפסיכולוגיה טרנס-פרסונלית, גם בנשימה הולוטרופית, זה עיקרון מאוד, מאוד חזק. של לסמוך על האינר הילר נקרא לזה, של הבן אדם.
יהב: גם בליווי במצבי קיצון.
ניר: נכון. לגמרי. אז זה לא שכל המרואיינים שלי השתמשו במונח הזה של האינר הילר, אבל כולם דיברו על איך הם Trusting the process. זה מה שהכי אהבתי. שיש פה איזו תנועה, יש פה איזה process שקורה והם סומכים עליו. הם לא מנווטים אותו או פחות מנווטים אותו. לפעמים מאוד חשוב לנווט אותו. אז כן, אני חושב שיש פה איזושהי צניעות כזאת שאני גם מאוד אהבתי ויסלחו לי הפסיכיאטרים, אני מאוד אהבתי לשמוע את זה מהפסיכיאטרים שראיינתי. בעצם ראיינתי שני פסיכיאטרים, שני עובדים סוציאליים קליניים, שני פסיכותרפיסטים כזה שלמדו שיטות שונות מחוץ לאקדמיה ושני פסיכולוגים קליניים. וחצי גברים וחצי נשים. עשיתי בשמונה אנשים את מדגם עולם בריאות הנפש. בשמונה אנשים. ובאמת לשמוע פסיכיאטר אומר שהוא מקבל מצבי תודעה לא שגרתיים שממש לא קשורים לסמים, כמשהו שהוא לא מבין, משהו שמסקרן עבורו, מעניין עבורו, משהו שהוא מצליח להתחבר אליו יותר דרך החוויות הפסיכדליות שלו, זה עולם ומלואו בעיניי. אז כן.
יהב: מדהים.
מתן: קצת חבל לי שיש כאילו חיסיון רפואי. חיסון אתי במחקרים, כי הייתי רוצה שתביא את הרשימה של המטפלים האלה.
יהב: (צוחקת)
מתן: נעשה להם פולי בוקד. נשלח לכל מי ששואל אותי על מטפלים.
יגאל: כן אגיד על זה שאנחנו לגמרי מקבלים מעין בקשות כאלה. יש את הדף שלנו "חוף מבטחים – קהילה תומכת תודעה". פשוט תכתבו לנו, נחפש פסיכיאטר שמבין עניין. נחפש מטפל כזה או אחר. אנחנו ממש עונים על השאלות האלה. זה ממש חלק מהמישן שלנו.
ניר: האמת אני אשתמש בפלטפורמה הזאת לבקש עצה והמלצות על מטפלים בדרום. מגיעות אליי הרבה בקשות על מטפלים בדרום וקשה לי קצת להפנות. אז מי שמכיר מטפלים שמכירים את העולם הפסיכדלי בדרום, Talk to us.
יהב: מדהים. האמת שכשדיברת מקודם על סך כל החלקים, סך כל החוויות, פתאום עלה לי דימוי. מכירים את התמונות האלה שיש את המונה ליזה שמקרוב זה מלא, מלא תמונות קטנות וכל מיני דברים, ואז כשמתרחקים, פתאום אתה רואה איזה תמונה אחת כאילו. לא יודעת איך קוראים לזה.
ניר: מדהים.
יהב: מפוקסל כזה.
ניר: מדהים.
יהב: אז אני מרגישה שכל חוויה פסיכדלית או חווית שיא היא איזושהי תמונה קטנה ואז כששמים, מרכיבים את זה ביחד בפאזל,
ניר: מהמם.
יהב: ושמים את זה שם אחד ליד השני ומתרחקים רגע,
ניר: מהמם.
יהב: אז רואים את מה שאתה בעצם קורא לו מטא-אינטגרציה. אתה רוצה רגע לספר לנו מה זה מטא-אינטגרציה?
ניר: זה בדיוק מה שתיארתי. זה פשוט אינטגרציה, האינטגרציה שקורית לאורך החיים של בן אדם, תוך כדי שהוא עובר כל מיני תהליכי אינטגרציה יותר נקודתיים. כזה המטא זה העל, מן אינטגרציית על שהבן אדם עובר. זהו.
יהב: זה פשוט אומר לתפוס את כל הדבר הזה, זה פשוט אומר לתפוס את החיים כאיזשהו מסע שבתוכו יש כל מיני מסעות.
מתן: פשוט, פשוט מאוד.
יהב: פשוט מאוד, יהב, למה את סתם מסבכת?
מתן: למה עושים את הפרק הזה? יש חוויה, בואו נחשוב עליה ותסיים את הסיפור שלך.
יהב: נורא אהבתי את המושג. איך שתיארת את זה בתזה, בא לי אחרי זה לשים ציטוט.
מתן: תשתף את התזה.
יהב: את התזה, אפשר?
ניר: היא באתר של מרפא.
יהב: אשכרה.
מתן: אה אז נשים אותה בלינקים בפרק. אוקיי.
יהב: מדהים. אז יש שם איזה משפט, אני אעשה היילייט כזה. משפט נורא יפה של ההגדרה של מה זה מטא. מהמם.
מתן: טוב, ככה לסיום, אנחנו יושבים פה ארבעה אנשים ודיברנו עכשיו על אינטגרציה שהבן אדם עושה עם עצמו לאורך רוב הפרק. כאילו אולי הוא מדבר על זה עם אנשים אחרים או עם מטפל והחוויה ואיך הוא מטמיע את זה ביחסים שלו קצת עם משפחה דיברנו. אבל אנחנו עוברים הרבה פעמים, לא תמיד, את החוויות האלה עם אנשים משמעותיים עבורנו. זאת אומרת, את הטריפ אני מתכוון. הלכתי למסיבה עם ארבעה-חמישה חברים, חברות וזה, אני עובר איתם איזה משהו. אולי נדבר שניה על אינטגרציה קבוצתית? גם לזה יש אולי איכות של לכנס את האנשים שחוויתי איתם את החוויה. כאילו מה אתם חושבים על זה? כאילו דיברנו על להזכיר את הריחות שהיו שם. את הסאונד שהיה שם. מה עם האנשים שהיו שם?
יגאל: חד משמעית, חד משמעית. כן, אם זה מקום בשביל הכיף, אם היה כיף. וגם כן, בתור עוד איזשהו משאב. אם זו קבוצה קשובה, אם זו קבוצה שאני מרגיש שיהיה לי מקום בתוכה ושנדע לעשות אחד לשני מקום בחוויות שלנו, אפשר לעשות עבודה מאוד, מאוד משמעותית. רק מזה שכל אחד ישתף את מה שהוא חווה. שזה בגדול, מה שקורה במעגלי אינטגרציה. שמעגלי אינטגרציה יכולים להיות מעגלי אינטגרציה של חבורה מסוימת שעברה משהו ויש גם מעגלי אינטגרציה שכל מיני אנשים עושים, מכנסים ברחבי הארץ. שפשוט אנשים באים ומדברים כזה במעגל פשוט. כל אחד משתף כמה דקות ופשוט משתף את החוויה. אולי מקבל הדהודים, אולי לא, תלוי איך מנהלים את הדבר הזה. יש הרבה משמעות של לשתף את זה, בטח למי שהיה איתי.
יהב: זה בעיקר מה שקורה במעגלי אינטגרציה. שאתה בא ואתה מדבר. אולי עם חבורת אנשים זרים, לא אומרת את זה בהקשר שלילי, אלא אתה לא מדבר בהכרח עם אנשים שהיו איתך בחוויה. אבל יש אנשים שאתה יכול לשתף איתם חוויה שעברת לאחרונה או לא לאחרונה והם גם בעצמם משתפים. ואז האלמנט הזה של מעגל. סוג של כמו שאמרנו, אולי מזכיר את הקבוצה שהיית חלק ממנה. אם אתה לא יכול לכנס עכשיו את כל החבורה שזה אגב, הצעה ממש יפה שלא חשבתי עליה, עד שציינת את זה בנמוש, שכאילו לחזור להיפגש ביחד כל הקבוצה שהייתה או רוב הקבוצה שהייתה ביחד. זה בדרך כלל לא משהו שעושים או לא במודע בשביל לעשות אינטגרציה. כאילו יש בזה משהו נורא יפה ולא כזה שגרתי בעולם שלנו, שכל אחד מתנהל כזה עם הלו"ז שלו ועם הדברים. לחזור ורגע להיפגש, זה גם כלי.
ניר: אני ממש מייחל ליום שאנשים שעברו חוויות פסיכדליות עוצמתיות ביחד, יפגשו אחרי זה וידברו על מה היה. אני חושב שזה יכול להיות מדהים וזה גם באמת מתחבר לכל מה שדיברנו עליו היום, ללבנות את הנרטיב מהזווית של כולם ולבנות איזו חוויה יותר קוהרנטית. כי כל אחד ראה חלקים אחרים, הרגיש דברים אחרים וזה נורא חשוב שיהיה, בייחוד חבורה. בייחוד חבר'ה שהם פשוט חיים ביחד את החיים, שהם קהילה, שהם חיים ביחד, שהם הולכים למסיבה עוד שבוע ביחד. ובאמת יש פה הרבה מקום. אני חושב שהרבה חבורות השתנו מתוך החוויות הפסיכדליות שלהם. דברים קרו. דינמיקות קבוצתיות השתנו. ודברים נפתחו. ולפעמים חבורות התפרקו מזה ולפעמים חבורות התגבשו מזה והקימו דברים גדולים בעולם ביחד. ואני חושב שגם בחוויות קשות זה נורא חשוב לעשות מקום לחוויה של כולם, ואז לפעמים נקרא לזה פסיליטייטור, כאילו איזשהו מישהו חיצוני שמגיע לקבוצה ועושה עבודה עם קבוצה שלמה. יכול מאוד להביא נקודת מבט ניטרלית ולעזור לדבר הזה לא להפוך להיות דיון ופינג-פונג וקצת ויכוחים וצחוקים. כאילו לעזור לשמור על הסטינג של החבורה יותר קליר, יותר עם ה-PURPOSE הזה של האינטגרציה של מה היה. זה מאוד יכול לעזור לקבוצה שיהיה מישהו חיצוני אם הקבוצה מוכנה להכניס מישהו חיצוני לחיים המאוד אינטימיים שלהם. וגם באמת מהמקום של…אני חושב שיש פה שאלה כזו של ללמוד לתמוך אחד בשני יותר, שזה משהו שאנחנו עושים המון בחוף מבטחים. כאילו מלמדים איך לתמוך בחברים שלך. אז אני חושב שכל חוויה פסיכדלית של קבוצה, זה יהיה טוב שנבין ממנה כקבוצה איך, מה למדנו על עצמנו כקבוצה ולא רק עליי כאני.
יהב: כן, זה קצת מחזיר כאילו לזמנים יותר ישנים, שבהם באמת הכל היה נעשה בקבוצה וזה גם מתקשר לטקסים, שטקסים זה בעצם מה שנשאר לנו קצת מאותם זמנים שחיינו בשבטים. כאילו יש פה איזושהי חזרה קצת למקור.
ניר: זו נקודה מזה חשובה ובאמת לא דיברנו על זה. אני רק אגיד באמת במשפט, שבחברות שבטיות, כל מה שדיברנו עליו עכשיו, הוא הרבה פחות רלוונטי, כי הם פשוט חיים ביחד והחוויות הפסיכדליות והטקסיות הן integrated into life already. ואנחנו כאילו מן כל הזמן מפרקים דברים מהפרספקטיבה המאוד מערבית שלנו. אז זו מן אינטגרציה פסיכדלית מערבית כל השיח הזה ואם תשאלי שם על אינטגרציה פסיכדלית, הוא יגיד "קמנו בבוקר, צחצחנו שיניים ואכלנו ארוחת בוקר וכאילו החיים המשיכו".
יהב: כן.
יגאל: רציתי גם להגיד שב"חוף מבטחים", בפרויקט עצמו כשאנחנו תומכים, אז בעצם בסוף כל מסיבה אנחנו עושים מעגל אינטגרציה כזה קצר. גם לראות שכולם בסדר, לראות איך אנשים מרגישים, אם יש משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו כרגע ואם במסיבות שהיו בהם מקרים יותר קשים, יותר מורכבים, אנשים עוד סוחבים, אנחנו בדרך כלל ניפגש כמה ימים אחרי זה ובאמת נעשה את הדבר הזה ומישהו מאיתנו ינחה את זה יותר. אבל שבאמת יהיה מקום לכל מה שאנחנו חווים. ואותו דבר גם נשימה הולוטרופית, שאנחנו תומכים בתהליכי שינוי תודעה של אנשים אחרים. בסוף הדבר הזה אנחנו עושים פגישת אינטגרציה קצרה וכמה ימים אחרי זה אנחנו ניפגש עוד פעם בשביל להפיק מתוך הדבר הזה. כלומר, זו ממש דרך חיים שאפשר לסגל, שבה אנחנו לא רק צוברים עוד ועוד חוויות וחלקן אנחנו נתקעים לא בטוב וחלקן היו מדהימות וכזה הלכו לאיבוד ולא לקחתי מהם את האסנס, מה אני אזכור מהדבר הזה עוד שנה. והמפגשים האלה מאוד, מאוד עוזרים.
מתן: יס!
יהב: זה הכוח של השבט.
יגאל: ממש.
מתן: אז נעשה מפגש אינטגרציה לפרק אינטגרציה בקרוב?
(צוחקים)
יגאל: לגמרי. תרים לנו לסדנא.
יהב: נזכרתי במשהו, אני רוצה להוסיף. גם יגאל, כשדיברת עכשיו, הזכרת לי על הקונספט הזה של כאילו יש טריפ רע וטריפ טוב, לא רק במובן הזה של כאילו רע וטוב ומה זה אומר, אלא גם יכול להיות טריפ שמתחיל קשה וממשיך מדהים. יכול להיות טריפ שמתחיל מדהים ונגמר קשה. יכול להיות שכל החיים שלי אני בטריפים מדהימים, ואז פתאום יש לי איזה פעם אחת שהיה לי ממש קשה או הפוך. אז אני חושבת שבנקודה הזאת, שם המטא-אינטגרציה ממש בא לידי ביטוי. מה שדיברת עליו נירו. כשאני מסתכלת על סך כל החלקים, אז אני רואה שזה לא שבאמת יש לי כאילו חוויות רעות, חוויות טובות, אלא הכל וגם בחיים הכל מורכב מרע וטוב, הכל כזה. ובגלל זה אני חושבת שכשאנחנו מסתכלים על זה לא רק זה או רק זה, אלא מה אני פשוט יכולה ללמוד ממה שקרה, ממה שהתרחש, שם זה כאילו הכוח של הדבר הזה. של האינטגרציה.
יגאל: חד משמעית. מאוד חשוב שאמרת את זה עכשיו כי באמת, להגיד טוב ורע זה נורא סחי, טריפ טוב, טריפ רע, כי זה באמת לא מתאר את הדבר. זה מאוד שטחי לתת את הקיצונים של זה. אבל באמת יש המון דברים, יש המון דרכים שזה יכול להתגלגל בהם בתוך המסע ואחרי המסע. וגם שוב, גם חוויות מאוד, מאוד טובות יכולות להפוך להיות תסכול אחר כך שהחיים שלי הם לא כאלה. חוויות מאוד, מאוד קשות אחרי שנה הופכות להיות וואו, זה הדבר שהכי פיתח אותי בחיים כי למדתי על עצמי את הדבר הזה והייתי צריך ללמוד אותו רגע בצורה יותר קשה. אז כן. ללא ספק. ללא ספק.
מתן: אז ככה, מי שנשאר איתנו עד עכשיו, מניח ששואל את עצמו ואם לא, אז הוא צריך. איפה אפשר למצוא אתכם ואיך אפשר להצטרף בעצם לפעולות שאתם עושים? למפגשים אינטגרציה? לסדנת אינטגרציה שאתם מעבירים? איפה אפשר למצוא את זה. איך זה עובד? איך זה נראה?
יגאל: כן. אני אספר קצת איך זה נראה ואני גם מספר את זה כי זה ממש איך שאנחנו רואים תהליך של אינטגרציה. זה גם אולי קצת סיכום של הפרק, אינטגרציה על הפרק.
מתן: מדהים.
יגאל: אנחנו עוברים לחיות בפרקטלים.
(צוחקים)
יגאל: אז אנחנו בעצם,
מתן: עברנו על כל ה-HITS של הפסיכדליה.
יגאל: ממש, ממש. סט וסטינג, פרקטלים.
ניר: לא אמרנו חוויה רוחנית פעם אחת בכל הפודקאסט.
יהב: היה, היה איזה רגע שאמרת משהו על רוחניות.
מתן: רגע שיא היה. רגע שיא.
יגאל: כן, כן.
יהב: אני אמרתי עבודת השם.
(צוחקים)
יהב: הקיצוני של זה.
יגאל: אני אגיד שהסדנא, לא אתאר את כל המהלך, אבל אני אגיד איך היא בנויה. היא בנויה מזה שהחלק הראשון של הסדנא, בעצם כל מי שמגיע לסדנא מביא חוויה ספציפית או אוסף של חוויות. כן, שיש בהן איזשהו מכנה משותף. הדבר שהוא רוצה לעבוד איתו. ובעצם את החלק הראשון, כזה סביב השליש, חצי ראשון של הסדנא, אנחנו באמת מבלים במיצוי הזה, בהוצאה הזאת של האיכויות ושל המרכיבים בסטינג. של אוקיי, זה גם מקום לפרוק, לשתף, לספר, זה מאוד חשוב. להתחבר, להתגבש. אבל בזוגות ובקבוצות. בפודים ובקבוצות קטנות אנחנו בעצם משתפים ואנשים שמקשיבים כזה עוזרים לבן אדם לעשות את העבודה הזאת של מה האיכויות, מה למדתי על עצמי, מה ראיתי, מה אני רוצה לטפח? איזה סטינג תומך בי? איזה סוג של אנשים תומכים בי? ובעצם אנחנו רוצים להגיע לזה שבסוף היום הראשון אנחנו פלוס, מינוס כבר השארנו את החוויה מאחורה. היא עדיין פה, היא עדיין רלוונטית, אבל כמו אנחנו עכשיו עם איזשהו אוקיי, על מה באמת באתי לעבוד פה שזו לא החוויה?
יהב: בבניית הנרטיב אתה סיימת עם בניית הנרטיב. עכשיו אתה מה אני עושה עם זה?
יגאל: עם בניית הנרטיב ועם שוב, המהות שבנרטיב. עם מה אני באמת באתי ללמוד וליישם מתוך החוויה הזאת? אז אנחנו עושים את זה בשיתופים, בזוגות, בקבוצות, בכל מיני צורות. בכתיבה. אחרי זה אנחנו עושים איזושהי עבודה שהיא כזה יותר במסע מוזיקלי כזה שאפשר לרקוד בו ואפשר לצייר, לכתוב, לפסל. כל אחד עם הכזה, לעשות את זה בגוף שוב. אנחנו תמיד נחזור לסומטיות, לגופניות, היא נורא, נורא חשובה. כי לא הכל קורה בראש.
ניר: היצירתיות.
יגאל: לגמרי. הלבנות משהו עם זה. אם זה ריקוד אז גם איך אני מגלם בגוף את האיכויות האלה שזו כבר עבודה אחרת לגמרי שהיא נורא מעניינת. ה-embodiment של הדבר הזה. והחצי השני של הסדנא אנחנו יותר לוקחים אוקיי, הבנתי בגדול מה באתי לקחת מפה. ואז אנחנו באים ובודקים איפה זה בחיים שלך. ולצורך הסדנא, אנחנו מחלקים את זה לארבעה תחומים עיקריים. שזה כמובן חלוקה מאוד גסה שצריך לעשות כשעובדים עם קבוצה. שזה בעצם המערכת יחסים שלי עם עצמי, מערכות היחסים שלי כזה עם העולם, לא משנה אם זה זוגי, חברי, משפחה. מערכות יחסים. עולם העשייה, עבודה בעצם, איך כל הדברים האלה מתבטאים או לא מתבטאים במה שאני מבלה את הרבה מאוד מזמני וכזה עם העולם הרוחני נקרא לזה, ששם אנחנו בדרך כלל עושים עבודה בטבע. ובעצם אנחנו בכל התחומים האלה אנחנו רואים איפה כרגע אני מגלם את האיכויות האלה ואיפה ממש מאתגר לי וקשה. שם נגיד חוזרים למשפחה, חוזרים לאנשים כאלה או לסיטואציות מסוימות ושמה אנחנו מתחילים לעשות את העבודה הקבוצתית, דווקא על המקומות שמאתגרים כי שם כמובן, אנחנו מחפשים את פריצת הדרך שלנו. אז אנחנו עושים כל מיני עבודה קבוצתית שממש משתמשים בקבוצה כאיזשהו מבנה לגלם בה את כמו הדילמה, הקונפליקט. ועושים שם איזושהי עבודה שקצת נראית כמו פסיכודרמה, קצת כמו קונסטלציה משפחתית. קצת לוקחים מכל מיני עולמות, בשביל באמת לעשות צעד קונקרטי במציאות כרגע ולא רק לדבר על זה. אנחנו גם משתמשים בטקסי מעבר שזה בעצם דרך להביא עוד בפיזיות את המהות של מה שאני רוצה לעשות פה. את השינוי שאני רוצה ליצור בעולם. בעצם קוראים לסדנא Seeds of integration. אז בעצם כמו כזה לשים כבר את הזרע של השינוי הבא. אז אנחנו ממש משתמשים בקבוצה ובמרחב ככלי לעשות כבר משהו שכזה יוצא קצת מאזור הנוחות שלנו. וקורים שם דברים מדהימים. זה מדהים איך בתוך קבוצה קטנה אפשר כאילו ממש שמישהו בלי שהוא יודע שום דבר על אבא שלי, יגלם רגע את אבא שלי. ואני אעשה מולו עבודה שמול אבא שלי. או מול ישות יותר אבסטרקטית כמו ארכיטיפ מסוים או העבודה או הטבע. וואטבר איט איז. וקורים שם דברים נורא, נורא חזקים. גם סדנא שהיא מאוד, אנחנו שישה אנשי מקצוע שמחזיקים את הסדנא הזאת ביחד, שיש מקום לכל אחד גם להביא את העומקים של הדבר ולכוון את העבודה הזאת. אז כן, מהעבודה הזאת של המיצוי של מה למדתי לבאמת כבר להתחיל לעשות פעולות פרקטיות. כמו שדיברת, אפילו אם אנחנו ניקח את זה שניה לבית, לא לסדנא. אז לסדר את החדר שלי. קצת שונה. תוך כדי האינטגרציה. ליצור איזה משהו, כן, לשים שיהיה לי נרות בשלוף כשאני צריך אותם. כן, לכתוב משהו על שלט ולשים אותו שיזכיר לי, כן, כי אנחנו שוכחים נורא, נורא מהר וכל דבר שאנחנו עושים במציאות הפיזית, יעזור לזה. מעבר שוב ללדבר ולהבין ותובנות, לא לצבור פער גדול מדי מול התובנות האלה. ממש להביא אותן בגוף שלי ובמציאות הפיזית שלי, בכל דרך שאני יכול שזמינה, בזה אנחנו עוסקים בסדנא.
מתן: מהמם. מתי זה קורה ואיך אפשר להתעדכן?
יגאל: אז כנראה שהסדנא הבאה תהיה במרץ. אז אנחנו נשלח, בטח תשימו לינק.
מתן: גם למי ששומע את זה עוד שנה. באתר של "חוף מבטחים".
יגאל: בדיוק. אז באתר קוראים לסדנא seeds of integration ויהיה לינק ובעצם אתם יכולים להיכנס לראות מתי הסדנא הבאה וגם לרשום את עצמכם שם, לשים את המייל והטלפון ואז בעצם אנחנו מעדכנים אתכם כל פעם שזה קורה. ואפשר דרך זה לפנות אלינו and so on.
מתן: יס! איזה כיף!
יהב: הם עשו עכשיו כיפ. אף אחד לא רואה, אני רק רוצה להגיד זה היה כזה חמוד.
(צוחקים)
יהב: הם פשוט הסתכלו אחד על השני ונתנו היי פייב. זה ריגש אותי.
מתן: כן, אנחנו גם נתנו כיפ.
יהב: היה כזה, היה כזה.
יגאל: הנה זה הרגע.
יהב: היה כמה פעמים, עכשיו היה גם.
ניר: מטא-פיסטבאמפ.
מתן: Seeds of fist bumps
(צוחקים)
מתן: אני אפסיק, סליחה. וואו.
יהב: וואו.
מתן: אז תודה רבה, עברנו פה משהו.
יגאל: לגמרי.
מתן: נדבר עליו עוד. תודה נירו.
ניר: תודה לכם, תודה לכם.
יהב: ממש. תודה לכם.
מתן: אתם מדהימים.
ניר: תודה על מה שאתם עושים.
יהב: אני מרגישה דה ז'ה וו לפרק הקודם, אבל כן, עדיין תודה. עדיין עושים דברים מדהימים.
מתן: כיף שזה ממשיך וכיף שזה גדל וכיף שזה מתפתח. אממ ומקווה שנהניתם מהפרק. אתם יכולים למצוא עוד מלא תוכן של ניר ויגאל. הם פעילים, הם משתפים, הם על זה. ו…תודה רבה שהאזנתם.
יהב: תודה רבה.
(תודעה רבה, תודעה רבה, תודעה, תודעה, (צחוק) (מוזיקה אלקטרונית) תודעה רבה)