בפרק 20 דיברנו עם ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי, מייסדי ומובילי "חוף מבטחים", מרחב בטוח שמספק ליווי ותמיכה לאנשים במהלך פסטיבלים ומסיבות. דיברנו על עקרונות ליווי במצבי קיצון, מזעור נזקים, ההכשרות שהם מעבירים ללימוד כלים לליווי, וחלומות לעתיד התפתחות התחום בארץ. היה מרגש ואנחנו גאים לתת במה למי שבזמן כל כך קצר בנו פרויקט משנה מציאות.
תודה לכם, ניר ויגאל, על כל העבודה שאתם עושים, ועל שהגעתם לספר לנו עליה.
אוהבים, יהב ומתן
לינקים:
זנדו פרוג'קט / MAPS / פייסבוק של חוף מבטחים / http://Www.spiritual-emergence.com / נחיתה רכה / חוף מבטחים
תודעה רבה – 20 – ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי – חוף מבטחים – תמלול עבור כבדי שמיעה
*התמלול נעשה על ידי ״תמלולון״
מתן: היום אנחנו מארחים את ניר תדמור ויגאל טרטקובסקי. ניר הוא פסיכותרפיסט, מטפל בקליניקה פרטית בזכרון יעקב. בשנים האחרונות הוא היה מדריך בתוכניות אשפוז בית ובתים מאזנים והיום הוא מעבר להכשרה להיותו פסיכותרפיסט, הוא מוביל את פרויקט "חוף מבטחים" ביחד עם יגאל. יגאל מטפל בשיטת סאטיה, ממקימי פרויקט ה"סייף זון" במידברן שהוא יספר עליו קצת יותר פה. מייסד פרויקט "נחיתה רכה" שאנחנו נפרסם לזה לינק שמלווה צעירים לאחר החזרה מהטיול הגדול וגם דיג'יי, כן. כדאי לכם להזמין אותו לתקופת החתונות המתקרבת לפני שהוא פולי בוקד. תעשו את זה מהר.
יהב: ביטפולנס.
מתן: ביטפולנס, אנחנו נפרסם לינקים כמובן. הייתה שיחה נהדרת. פרויקט חוף מבטחים ועקרונות ליווי בסיסיים במצבי קיצון. כמו תמיד, אני אזכיר לכם שהתמיכה שלכם עוזרת לנו מאוד. זה ממלא אותנו ונותן לנו מוטיבציה. נשמח אם תספרו לחברים, תיתנו לנו לייקים בפייסבוק. זה עוזר לנו להיות מופצים עוד. ואם תרצו לתמוך בנו כלכלית ולא רק וירטואלית, יש לנו עמוד פטריאון. זו פלטפורמה שמאפשרת לתמוך ביוצרים באופן חודשי, קבוע. אנחנו מפרטים שם על כל ההוצאות שלנו וקצת יותר על עצמנו ועל התוכניות העתידיות. מאוד נשמח אם תיכנסו. וכמו תמיד, המלצה, תקשיבו לנו באפליקציות פודקאסטים, תיחשפו לעוד פודקאסטים. אנחנו מאוד אוהבים את העולם הזה וגאים להיות חלק ממנו. תהנו מהפרק.
[פתיח: תודעה רבה, תודעה רבה, תודעה, תודעה (צחוק) (מוזיקה אלקטרונית) תודעה רבה]
מתן: אז ברוכים הבאים בפעם השנייה. יגאל, תן לנו לשמוע קצת את הקול שלך, מה שלומך?
יגאל: וואלה, בסדר. מצחיק סך הכל.
מתן: כן, ונירו?
ניר: בסדר.
מתן: בסדר, יופי. אז נספר לכם למי שלא עוקב אחרינו בפייסבוק שבצער רב נמחקו לנו שני פרקים. אחד מהם היה ההקלטה הראשונה עם יגאל ונירו. אז הנה אנחנו יושבים שוב. תודה רבה שבאתם.
יהב: באמת תודה.
ניר: בכיף.
מתן: יגאל ונירו, אתם המובילים של פרויקט "חוף מבטחים", בואו נצלול לעומק. אשמח אם תספרו לנו קצת מה זה למי שממש לא מכיר. אני לא יודע מה זה, מה זה הדבר הזה? מה זה חוף מבטחים?
יגאל: חוף מבטחים זה בעצם פרויקט שאנחנו מקימים מרחבים בטוחים במסיבות טבע ופסטיבלים. בעיקר סביב עולם הטראנס אבל לא רק, באירועים של מוזיקה אלקטרונית באופן כללי ובעצם המטרה של המרחב הבטוח היא מקום שבן אדם שחווה איזשהו אתגר רגשי, נפשי, תודעתי במהלך פסטיבל, יכול לבוא ויש צוות של מתנדבים לאורך כל המסיבה, פסטיבל, כל הלילה, כל היום. לבוא לדבר, לשתף, להיות. חלק מזה גם כולל עבודה במצבים קצת יותר קיצוניים שמעורבות גם רשויות, משטרה, אבטחה, מד"א, לעזור לתווך את התקשורת במצבים הרגישים האלה. כל דבר ממקרי קיצון רציניים כאלה למישהו שצריך שניה שיקשיבו לו, שיהיו איתו. זה מה שאנחנו עושים.
מתן: יפה. אנחנו גם, יהב ואני, התנדבנו אתכם בעבר. מקווים ששוב בעתיד. קצת נגיע יותר לעומק של מה זה העבודה הזו בדיוק. ואתם בפרויקט מזעור נזקים אתם לא היחידים הרי. נשמח אם תוכלו לעשות לנו קצת סדר בעולם הזה. יש אתכם, יש את "אנשים טובים", יש עוד פרויקטים היום?
ניר: יש את הסייף זון שבעצם משרתים בעיקר את הקהילה של המידברן, גם את המידברן עצמו וגם את כל האירועים הקטנים של הקהילה שנלווים לזה. אז ככה אפשר להגיד שיש שלושה גופים בארץ וככה באירועים מיוחדים, אנחנו אפילו מתאחדים וקוראים לעצמנו "מרחבים בטוחים – הפורום למזעור נזקים".
מתן: זה מן איזה מגה זורד כזה של כל ה…
יגאל: מגה זורד, סופר גרופ.
יהב: אבל למה בעצם קוראים לזה מזעור נזקים? יש כמה שמות, אולי תעשו סדר סמנטי. מזעור נזקים, אפשר לקרוא לזה גם עוד דברים.
ניר: זה ככה שם שככה ניתן לתחום הזה בעולם. Psychedelic harm reduction. ובעצם המזעור נזקים זה בכלל תחום שהתחיל בשנות ה-80' בהולנד סביב צרכני הרואין כאלה ואחרים. והיום ככה מה שאנחנו עושים במסיבות ופסטיבלים זה גם למזער נזקים, לדאוג שכולם ככה יחזרו הביתה בשלום ושיקרו כמה שפחות נזקים. אבל אנחנו גם ככה מלווים אנשים בצורה שהיא ככה תומכת בתהליך הצמיחה שלהם בצורה שככה עוזרת להם אולי להפיק ככה שיעורים לחיים או ככה איזשהם ככה פשוט עוזרת להם לעבור את החוויה הזאת בצורה שתתמוך בהם.
יהב: אז יש אנשים שיקראו לזה נגיד עזרה ראשונה נפשית.
ניר: כן.
יהב: ומי שישאל אם זה טיפול, מה תגידו לו?
יגאל: שזה לא.
יהב: מה ההבדל באמת?
יגאל: יש הבדלים. חלק גדול מהמתנדבים שלנו הם באמת מטפלים במקצועם, אבל יש הבדל בסטינג ובעצם בסטינג שבו בן אדם הגיע למסיבה, לפסטיבל בשביל להנות ולקח חומר/לא לקח חומר והגיע לאיזשהו מצב משבר ומגיע אלינו, הוא לא בדיוק הגיע כמו שמגיעים אליי כמטפל למשל ויש איזשהו הסכם טיפולי לאיקס מפגשים והמטרה היא להעמיק באיזשהו תוכן. אלא זה בן אדם שנקלע לסיטואציה וכנראה יש לו מזל, כנראה זה לטובתו שיש את המרחב הזה, אבל הוא לא בא לאף אחד כמטפל. אנחנו לא מעמיקים עם אנשים תכנים. אנחנו לא שואלים אותו אם מה שהוא חווה עכשיו מזכיר לו יותר את אמא או יותר את אבא. אנחנו פשוט איתו במה שהוא עובר. בעצם מלווים וזה המונח שאנחנו משתמשים בו, שאנחנו מלווים. אנחנו הולכים עם בן אדם באיפה שהוא גם ככה הולך. אנחנו לא מכוונים אותו לשום מקום, אנחנו לא מעמיקים אותו, אנחנו לא באים עם איזשהו קונטקסט של מטפל וזה נכון גם אם אני מטפל ביומיום שלי. אני לא אבוא בגישה הזאת כשאני מתנדב במרחב בטוח. יש גם הרבה במשותף. למשל, וגם טיפול זו מילה מאוד רחבה, אבל באופי של ההקשבה, שהיא הקשבה די נקיה כזאת ושעיקר הדגש הוא על ההקשבה ולא על לדבר עם הבן אדם, להוציא אותו מזה. זה משהו שאנחנו לא עושים, או להוסיף לו איזשהם תכנים משל עצמנו, איזושהי אמונה שלי עוזרת במצבים כאלה, להימנע מלהגיד אותה. כי עיקר מה שנעשה זה באמת להקשיב ולהיות איתו, לתת לו את ההזדמנות לפרוק את מה שיש לו לפרוק.
יהב: אז באמת אתה נכנס פה לכמה מהעקרונות שאתם עובדים על פיהם. אתם תרצו קצת לפתוח את זה, מהם העקרונות הבסיסיים שעל פיהם אתם עובדים?
מתן: אנחנו עושים את הדבר הזה. יש מצב קיצון, אני מגיע, אם אני מתנדב או אם אני סתם נתקל באדם כזה, מה אני צריך לחשוב? כי זה נורא לא אינטואיטיבי מה שאתה אומר. כנראה הדבר הנכון, אבל נורא לא אינטואיטיבי. אינטואיטיבית אני רוצה לדבר עם הבן אדם, להבין אותו, לתפוס מה קורה איתו ונשמע שזה לא הכיוון הנכון. אז מה כן הכיוון הנכון?
ניר: הייתי אומר שהכיוון הנכון הוא ככה בעיקר להאט את הקצב ולהתבונן במה שקורה ומה מתבקש, מה הבן אדם צריך. יכול להיות לשאול אותו מה הוא צריך ואם לא במצב אולי לתת תשובה, אז פשוט לנסות ככה להבין מה הצורך, מה מתבקש מאיתנו בסיטואציה. ולגבי העקרונות שאנחנו עובדים לפיהם, אז העקרונות שנכתבו ככה ע"י פרויקט שנקרא "זנדו" שהוא תחת MAPS שזה Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies. שזה הארגון הכי גדול היום בעולם שמקדם מחקר פסיכדלי. בעצם זנדו זה איזשהו ארגון בן בת שלהם שעושה Psychedelic harm reduction והם כתבו בעצם,
מתן: הוא ללא מגדר הארגון.
ניר: בדיוק. והם כתבו manual שהם מתארים בו ארבעה עקרונות. העיקרון הראשון זה יצירת מרחב בטוח. זה גם הדבר הראשון שאנחנו נעשה. נשתדל ככה לוודא שהבן אדם נמצא בסביבה בטוחה.
מתן: מה זה אומר אם אפשר להרחיב על זה?
ניר: זה אומר שאנחנו דואגים לעבור את הליווי בסביבה שיש בה כמה שפחות גירויים. זה אומר שהיא ככה רחוקה מהרמקולים כמה שיותר. זה אומר שהמתחם שלנו הוא בד"כ ככה לבן מלייקרות לבנות, בדים לבנים. זה אומר שככה אין איזה אמנות פסיכדלית במתחם שלנו ושהרבה פעמים גם גירויים ויזואליים הם ככה מאוד עוצמתיים בפסטיבלים האלה. אז זה אומר שהמתחם שלנו יש בו מעט גירויים וזה אומר שיש במתחם שלנו תמיד גם גבר וגם אישה שזמינים לכל צורך שעולה. זה אומר שיש לנו מים, זה אומר שיש אוכל. וזה אומר שיש במתחם את כל הצרכים הבסיסיים שבן אדם צריך כדי להרגיש בטוח.
יהב: אפשר להגיד שכדי להרגיש בטוח יש חוסר שיפוטיות. כאילו גם ברמה הלא פיזית גורם להרגיש יותר בטוח.
ניר: נכון, חד משמעית.
יגאל: גם נגיד שבכללי העקרונות האלה תקפים למצבים שאנחנו אין לנו, אם אנחנו פוגשים בן אדם במסיבה או לא במסיבה, אז כל העקרונות האלה שנמשיך לעבור עליהם, תקפים ואז הצורך במרחב בטוח, גם אם אין לנו כרגע מרחב בטוח או יש לנו אותו אבל לא מתאים לבן אדם עכשיו להגיע פיזית או לא בא לו, אז באמת גם להרחיק סקרנים. תמיד יש עניין של סקרנים, כזה מישהו אקטינג אאוט, התנהגות מוחצנת.
מתן: נותני הטיפים.
יגאל: נותני הטיפים.
יהב: או הישראלים פשוט.
יגאל: כן. יש אנשים "לא, תיתן לו עוד חומר", "תן לו מיץ תפוזים", "תרים לו את הרגלים", "תוריד לו את הרגליים". תמיד יש את המקום הזה ואז להרחיק גם מסקרנים. לפעמים יש חברים שאולי הכוונה שלהם מאוד טובה, אבל הם מאוד לחוצים כרגע. וגם הם מלחיצים את הבן אדם.
מתן: אולי גם הם על משהו.
יגאל: אולי גם הם על משהו. אולי לא, אולי הם לחוצים, אולי הם שיפוטיים, אולי פשוט לא כזה חברים טובים. יש כל מיני וריאציות על הדברים. אז באמת גם לעבוד איתם ולייצר את המרחב לעזור לאנשים שהם הסביבה הטבעית של הבן אדם. וזה יכול להיות גם מחוץ לעולם מסיבות ופסטיבלים. בן אדם שעובר כרגע משבר, אז גם לעבוד עם ההורים שלו. בעצם לעזור להם גם להירגע ולהבין את הגישה. יש כל מיני אלמנטים ליצור מרחב בטוח והעיקרון האחרון שאני אתייחס אליו שהוא מאוד קריטי בעינינו זה שאנחנו בעצם מתחילים את כל הדבר הזה מאיזשהו ניסיון להעריך רפואית את מצבו של הבן אדם. עכשיו, אנחנו לא רופאים או חובשים חוץ ממי מאיתנו שכן, אז בעצם אנחנו פועלים לפי עיקרון שאם יש איזשהו ספק שהבן אדם באיזושהי מצוקה פיזית, אז אנחנו ישר הולכים, אם זו מסיבה, לאיזשהו מד"א, חובש, איזשהו אמבולנס. אז זה בעצם הדבר הראשון שנבדוק. כי קודם כל, בן אדם שהוא במצוקה פיזית, אז הרבה יותר סיכוי שהוא יהיה גם במצוקה נפשית. וברגע שהוא במצוקה פיזית, אפילו אם זה שמיכה, כן? או מיובש. בטח אם הוא חתוך, מדמם, כל מיני כאלה. ואז בעצם הדבר הראשון שנרצה לדאוג זה לגוף שלו. זה גם מה שהכי יעזור. והדבר השני שהוא אפילו יותר חשוב, זה שאנחנו לא נחזיק בן אדם בשיחת נפש בזמן שהוא באיזושהי סיטואציה שיכולה לסכן את החיים שלו. אז קודם כל, אנחנו נדאג לקחת אותו, לבדוק שהוא בסדר ואפשר להמשיך איתו בשיחה ולראות שהוא לא באיזושהי סכנת חיים. וזה באמת מקום שהרבה אנשים לא ילכו למד"א. לא שיש איזושהי בעיה עם מד"א. אבל הרבה פעמים אנשים במצבים כאלה קצת חושדים בכל דבר שמריח טיפה כמו רשויות.
יהב: נכון.
יגאל: ואז בעצם אנחנו יכולים לעזור לתווך את הדבר הזה פה לבד. בוא למד"א, הכל בסדר, אני בא איתך, אפשר ללכת אליהם זה בסדר.
מתן: כן. הם לא ישפטו אותך על זה, אני איתך. מדהים.
יגאל: בדיוק.
מתן: אז יצרנו מרחב בטוח. לאן ממשיכים מכאן?
יגאל: אז העיקרון השני הוא ליווי ולא הדרכה שזה כבר ברגע שכבר אנחנו בשיח, אנחנו בתקשורת. אז זה באמת הרבה ממה שדיברתי עליו קודם בעצם. המקום הזה שאנחנו מלווים, אנחנו לא מדריכים/מטפלים/שמאנים/לא משנה מאיזה רקע באנו. אז שאנחנו באמת דואגים שהליווי שלנו יהיה שהבן אדם שמוביל את הליווי הוא האורח. גם המילה השנייה שאנחנו נשתמש בה תמיד זה אורח. עוד שם לתאר בן אדם שנעזר בשירותינו. אז באמת לראות לאן החוויה שלו מובילה אותו בניגוד לבוא אני אגיד לך מה עושים עכשיו. מה אתה צריך? מה אתה רוצה? מה עולה? מה אתה חווה? בוא תתאר לי. אז אני אקשיב לו בזמן שהוא פורק את מה שהוא זה. אני אולי אשאל שאלות מאוד עדינות, אבל זה באמת לא הדרכה של יאללה, עכשיו קמים, רצים 15 ק"מ עד שאתה, עד שזה עבר לך.
מתן: כן.
יגאל: אלא מה שהבן אדם צריך.
מתן: קשה מאוד לא לפעול ישר. אני לא אומר את זה לשלילה, זה פשוט קשה מאוד גם מהחוויה שלי בתור מתנדב במקומות האלה. אבל השינוי הוא אדיר כשאתה מקשיב ולא רק מדבר כמו שאנחנו רגילים לעשות פה בפודקאסטים או בחיים.
יהב: כן.
יגאל: יש לנו מאוד אינסטינקט כאנשים בכללי, כישראלים בפרט, אני חושב לתפעל סיטואציות. מאוד צבאי כזה. של טוב, לך זה, תביא לו זה, אנחנו באמת מה שניר אמר, דבר ראשון, להוריד את הקצב, קודם כל. וזה כבר משרה הרבה מהרוגע. ברגע שאנחנו נושמים, אז זה גם עוזר לבן אדם שאיתנו לנשום בין אם אנחנו מציעים לו שאולי ננשום לבין אם לא. עצם זה שהסביבה נושמת, כבר מכניס את הדברים הרבה פעמים למוד הרבה יותר רגוע, נינוח ושבאמת תומך בלהרגיש טוב.
יהב: אפשר להתעכב רגע על הקטע הזה של אנחנו לא בהכרח באים להוריד את הבן אדם. כאילו הרבה אנשים חושבים שמה שקורה במקומות האלה, שבן אדם מגיע כולו דלוק, מלא אנרגיה ואז הוא נכנס למרחב הבטוח ואז יש מישהו שכאילו מוריד אותו לקרקע ואומר לו, "הנה, בוא תירגע, אתה לא דולפין" זה כאילו הדברים שאני שומעת. אבל יכול להיות שהבן אדם באמת יעזור לו עכשיו לעשות איזו ריצה או איזה הליכה בחוץ. נכון? זה לא רק, זה יכול להיות רוגע וזה יכול להיות גם הפוך.
ניר: אנחנו לא באים להוריד, אבל אני חושב שכן כמעט תמיד לפחות, העבודה שלנו היא סביב קרקוע. בקרקוע יש משהו שהוא ככה סביב הורדת קצב. זה לא סביב להוריד אולי, אבל אנחנו כן עושים הליכות עם אנשים. אנחנו לא עושים ריצות עם אנשים.
יגאל: אנחנו פשוט לא בכושר.
(צוחקים)
יהב: יש מתנדבים אולי בקהל ששומעים והם בכושר? רוצים לבוא להכשרה?
ניר: יכול להיות שנגיד כן נרקוד עם אנשים, זה כן. לרקוד זה בטח לא להוריד. אז כן, אנחנו עושים ככה באמת מה שנוח ומתאים לבן אדם באותו רגע וכמו שיגאל אמר קודם, מביאים כמה שפחות אג'נדה משלנו לתוך הסיטואציה. כמה שפחות מהאמונות שלנו של מה נכון לו עכשיו וכמה שיותר להקשיב לו ולמה הוא מבקש. לצורך העניין, זה אומר שאם הוא עכשיו רוצה ללכת לרקוד ברחבה ולי ממש לא בא ללכת לרקוד ברחבה, אז אני לא אשחק אותה כאילו בא לי לרקוד ברחבה, אנחנו נמצא מישהו מהצוות שככה יותר מתאים לו עכשיו ללכת לרקוד ברחבה ולשים עין אולי.
מתן: אוקיי. מרחב בטוח. ליווי ולא…
ניר: הדרכה.
מתן: הדרכה, תודה. אמרתם שיש ארבעה עקרונות. מה השלישי?
ניר: שלישי זה לפגוש את התכנים ולעבור דרכם.
מתן: תפרק לי את זה בבקשה.
ניר: לפגוש את התכנים ולעבור דרכם זה אומר שאנחנו מעודדים נקודת מבט סקרנית אצל האורחים ומעודדים אותם להתבונן במה שעולה מתוך העולם הפנימי שלהם באותו רגע. זה אומר שאם לצורך העניין, האורח חווה איזושהי חוויה מאוד מפחידה, אז אני לא אנסה להסיח את דעתו למשהו מאוד יפה ושמח, כן? זה לא שהוא ישתף אותי עכשיו במשהו מאוד עצוב וכואב ומפחיד ואני אגיד לו "אתה יודע מה? אולי נלך לרחבה, בוא נלך לרקוד". לא, הוא משתף עכשיו משהו כואב ועצוב ומפחיד ואני אעודד אותו פשוט להתבונן בזה ולראות מה עולה מזה. גם אם זה אומר שיהיה לי פחות נעים בתור מלווה וגם אם זה אומר שזה יהיה יותר מאתגר לכל הסביבה. אבל זה מה שקורה כרגע ואנחנו גם כן שמים לב שאנחנו לא מעמיקים בן אדם בתוך החוויה יותר מדי. זה לא שאנחנו עושים איתו איזשהו עיבוד טיפולי כזה של החוויה האולי טראומתית שעולה לו. אנחנו פשוט מעודדים אותו להתבונן בה מתוך איזושהי הנחה שכל תוכן שעולה, יש סיבה לזה שהוא עולה ויש חשיבות לתוכן הזה מעצם זה שהוא עולה עכשיו. פשוט מעודדים התבוננות.
יהב: יצא לכם להיתקל בתכנים שעולים בפעם הראשונה בחיים של הבן אדם?
ניר: כן, דוגמא אחת זה טראומה מהצבא שככה לא מעט אנשים שבפעם הראשונה הם מתמודדים עם הרגשות שנלווים לחוויה הזאת. כמובן שהם כולם זוכרים שהם עברו חוויה כזאת, אבל זה לא משהו שהם ממש התמודדו עם הרגשות שנלווים אליו. אז יצא לנו ללוות אנשים שככה עולות להם ממש חוויות משדה קרב כאלה ואחרות בזמן מסיבה או פסטיבל. לא חושב שהפרטים פה יעזרו לשום דבר,
מתן: רק האופי של החוויות.
ניר: לפעמים עולות חוויות, הייתי אומר פעם ראשונה בן אדם פוגש נטיות מיניות שהוא לא היה ער אליהן. גם משהו שככה יכול לקרות.
מתן: אז כל מיני דברים שהם מודחקים.
יגאל: כן. בעצם נקודת ההנחה היא שבמיוחד כשאנחנו מדברים על חומרים, אבל כל סוג של קיצון נפשי, זה שזה לא, בשונה מאיך שהרבה אנשים תופסים את זה, אולי עכשיו שבאמת בזכות פודקאסטים כאלה אז הידע מתפשט. אבל פעם אני זוכר שאנשים דיברו על סמים, לא משנה מאיזה סוג, אז זה מעין כזה "אתה הוזה בגלל הסמים", "אתה חושב דברים מסוימים בגלל הסמים". והתפיסות שאנחנו יותר מתחברים אליהן או יותר משתמשים בהן כנקודת הנחה שהחומרים וגם הסטינג של המסיבה לא מייצר תכנים יש מאין, פשוט משנה קצת את מערך הפילטרים שלנו וקצת מזיז דברים באישיות שלנו בצורה שחושפת תכנים שכבר היו קיימים שם, אבל היו מודחקים או בין אם ממש מודחקים שהבן אדם לא מודע אליהם או תכנים שבן אדם מעדיף לא להסתכל עליהם ואז זו קצת חוויה של איבוד שליטה, קצת שינוי של הפילטרים במוח, בגוף ואז פתאום בן אדם מוצא את עצמו מאפס למאה מתמודד עם איזה תוכן שאו שהוא בכלל לא היה מודע אליו או ששוב כזה, לא היה מתקרב אליו. ואז במקום הזה הדבר הזה יכול להיות גם דבר מדהים. מה שמוביל אותנו לעיקרון הרביעי,
מתן: טם, טם, טם, דראם רול!
יגאל: קרה ספונטנית. שקשה זה לא רע. שזה בעצם העיקרון הרביעי והוא בעצם עיקרון שבעצם משמש אותנו כאיזושהי תפיסה שגם אם בן אדם עכשיו חווה ואנחנו כל החיים רק מתרחקים, מנסים להתרחק מקושי, אבל אנחנו כולנו, רובנו לא כולנו, יודעים שכמה מהלמידות הכי משמעותיות שלנו בחיים באו מאיזושהי חוויה קשה שהייתה לנו נקודתית או מתמשכת. התקופה הנוראית הזאת שלא רציתי להיות שם בכלל, אבל היום בגללה אני אדם יותר חזק, חכם, מה שזה לא יהיה. ואז אנחנו באמת. וזה איפה שאני מרגיש מה שניר דיבר עליו קודם, שיש את המקום של המזעור נזקים שהוא באמת בא למנוע מאנשים לגרום נזק לעצמם, לסביבה. לפעמים באמת למנוע פציעות קשות או מוות או אשפוזים שלא כצורך והטראומה שבעקבותיהם. זה החלק של ה-Harm Reduction. והחלק הטרנספורמטיבי זה באמת בא מתוך האמונה הזאת שהתכנים האלה לא מגיעים משום מקום ושקשה זה לא רע. ושבעצם אוקיי, בן אדם לא רצה שפתאום תיפתח לו איזו טראומת קרב, אבל אם נפתחה לו כרגע טראומת קרב במקום שיש אנשים שמקשיבים לו ומוכנים לתת לזה מקום ולא שופטים אותו ויש לו באמת את המקום לעבד את זה, יכול להיות שזה יותר טוב לו מאשר שעוד שנתיים זה יפתח לו במקום אחר שלא יהיה לו את התמיכה הזאת. אז זה לא המקום שלנו להגיד בגלל זה אנחנו עושים את זה. אנחנו לא מעוניינים שאנשים יחוו חוויות קשות, אבל אנחנו יודעים שבמסיבות האלה נפתחות חוויות כאלה ולכן אנחנו מאמינים שטוב שנהיה שם.
מתן: אם הפיצה הגיעה, כדאי שמישהו יאכל אותה.
יגאל: כן…או אם מישהו רעב הגיע, אולי כדאי שמישהו יכין לו פיצה. נחשוב על זה.
מתן: נחשוב על זה.
יהב: בקשר לקשה זה לא בהכרח רע,
יגאל: זה גם קשור לפיצה, זה בקשה של הפיצה. סליחה,
יהב: (צוחקת) בואנה, יגאל היום On a roll, On fire. בנוגע לקשה זה לא בהכרח רע, גם אם בן אדם, לא עלו לו תכנים או לא עבר עכשיו איזושהי חוויה קשה שהוא צריך פתאום להתמודד עם משהו שלא קל, יכול להיות שהייתה לו חוויה לא נעימה. אפילו חוויה לא נעימה גופנית. היו לו כל מיני תחושות לא נעימות בגוף ובגלל זה הוא הגיע למרחב הבטוח והוא היה פשוט צריך לשבת להירגע קצת ושמישהו כאילו יגיד לו שיהיה בסדר. ויכול להיות שהוא למד מזה איך לא לעשות את החומרים האלה. יכול להיות שבעתיד הוא לא יעשה את זה בשילוב עם אלכוהול. הוא לא יעשה כמה חומרים יחד. הוא ישתה יותר מים מלכתחילה. הוא יחבוש כובע. כאילו גם הדברים הכי בסיסיים, בסוף אנחנו יכולים ללמוד מהחוויות האלה גם כשהן שליליות נקרא לזה.
יגאל: כן. אני גם אגיד שכנראה מה שנעשה במצב כזה שמישהו חווה חוויה גופנית, זה נעודד אותו לנשום. לנשום, להרפות טיפה את הגוף וזה דבר שבד"כ מאוד, מאוד עוזר לכל מיני חוויות או לחלוף או לפחות להיחוות בצורה טיפה יותר נעימה. ואז זה גם משהו שיכולים לקחת לחיים בלי שום קשר לשום דבר.
יהב: לגמרי.
יגאל: המקום הזה שלא נעים לי, משהו לא טוב עובר לי בתודעה ובגוף, לנשום ולהרפות זה אחלה דבר לעשות.
מתן: כן.
יגאל: ופשוט ברגיל יהיה קצת קשה לתרגל את זה או להגיד לבן אדם לעשות את זה, אבל כשבן אדם באמת חווה כרגע מצוקה, יכול להיות שהוא יפנים משהו שישמש אותו בחיים. גם ברגעים קטנים ולא נעימים של שיחה לא נעימה או פקקים לצורך העניין.
מתן: אוקיי. אלו העקרונות הבסיסיים אתם אומרים. זה בעצם דבר שהוא משותף להרבה מרחבים מהסוג הזה. הייתי כן רוצה לחזור קצת אליכם ל"חוף מבטחים". טיפה אם תוכלו לספר לנו איך זה התחיל? איפה זה עומד היום? כן.
ניר: "חוף מבטחים" תחת השם "חוף מבטחים" התחיל ב-2016 כששיר כהן ואני הקמנו בעצם את החוף מתוך זה ששמענו שבפסטיבל דוף אין מתחם בטוח באותה שנה. הסיבה שלא היה מתחם בטוח באותה שנה זה שבעצם צוות שעשה את זה לפני זה, החליט לקחת איזשהו ברייק. אבל ככה היה עוד לפני זה בעצם איזה צוות שעשה את זה. יגאל ידבר על זה אולי קצת אחרי. ואז בעצם ככה אספנו את החברים המטפלים מסביבנו ופשוט יצאנו לשטח. הכשרנו את עצמנו בעזרת הוידאו של הזנדו שדיברתי עליו קודם ובעזרת ה-manual הכתוב שלהם. וככה משם בעצם התחלנו פשוט לצאת למסיבות כמה פעמים בשנה ולפני שנה אז יגאל ואני איחדנו כוחות ומאז ככה הפרויקט צבר תאוצה והתחלנו לעשות את ההכשרות שהן היום חלק מאוד מרכזי ממה שאנחנו עושים במסגרת "חוף מבטחים". אנחנו נדבר על זה מן הסתם בהמשך.
מתן: כן, בוא באמת אז נחזור רגע ליגאל ולאיך שהוא הצטרף ואז נדבר על מה שקורה עכשיו אתכם בהכשרות.
יגאל: אז הטיימליין מהצד שלי היה שב-2014, בעצם שנתיים לפני זה, אנחנו חברים בעצם, אני באתי כמתנדב. חברים הקימו את הסייף זון בדוף ובאתי בשנה הראשונה ממש כמתנדב והיה לי אז, עדיין יש לי היום איזה פרויקט שנקרא "נחיתה רכה", ללוות אנשים שחוזרים מהודו, בתהליך התאקלמות מחדש שלהם בארץ. לרוב אנשים נורמטיביים שפשוט רוצים באיזשהו תהליך ליווי, תהליך טיפול וגם עם זה בא קצת עניין של סמים בהודו.
מתן: סמים…בהודו?
יגאל: היית מאמין. ובעצם הזמינו אותי ואת השותפה שלי אז לפרויקט הזה גם להתנדב בדבר הזה. זה היה גם חברים. התנדבו, היה מדהים. אני התאהבתי בקונספט. בפעם השנייה ב-2015 כבר הייתי מהצוות שהוביל את זה. שנה אחרי זה בעצם החלטנו לעשות ברייק בדוף שזו הייתה נקודה שניר ושיר נכנסו ואני וערן, ערן סולו, הקמנו את הסייף זון במידברן. ובעצם זה פרויקט שרץ כמה שנים בהובלה שלי וערן ואז עם עוד אנשים שונים. באיזשהו שלב החלטתי לקחת צעד אחורה מהמידברן ומהפרויקט הזה ועכשיו יש לנו צוות מדהים של אנשים שאני סומך עליהם בעיניים עצומות. זה היה גם מאוד, מאוד קל לעשות את זה. ואז בעצם אני וניר הכרנו שנה או כמה חודשים לפני זה ואז בעצם כשסיימתי עם זה במידברן, הבנתי שאני רוצה להמשיך לעסוק בזה ולצאת עם זה לאזרחות.
(צוחקים)
מתן: אז המידברן זה הצבא שלך.
יגאל: זה המילואים, פעם בשנה עובדים קשה במדבר.
מתן: מה הטראומות משם? זה מעניין. חד קרן תקף אותי.
יגאל: משהו כזה. מידברן, גם קשוח שם.
מתן: נכון, נכון.
יגאל: ובעצם חיפשתי למי לחבור וגם ניר בעצם חיפש למי לחבור. ואז התחלנו לדבר על זה ובעצם רצינו לייצר שיהיו עוד ועוד פסטיבלים ומסיבות שאנחנו יוצאים אליהם. ואז הקצב של "חוף מבטחים" ושל ה"סייף זון" היה די נמוך. מסיבה, שתיים בשנה. כי פשוט זה פרויקט PURE פרויקט צד כזה. ואז החלטנו להפוך את זה לפרויקט פרונט שגם יוצא להרבה יותר פסטיבלים ומסיבות עכשיו. פי 12 ממה שאז. וגם את ההכשרות שזה גם חלק מהויז'ן של הלייצר את היותר מסיבות שאנחנו יוצאים אליהן, אבל גם פרויקט לכשעצמו בלי קשר.
מתן: מה זאת אומרת הכשרות? כאילו מה, תספרו לי קצת.
ניר: ההכשרות האלה בעצם התחילו בתור הכשרות של מתנדבים. ככה היינו מכשירים את האנשים שרוצים לבוא להתנדב במסיבות ופסטיבלים. ואז הבנו שההכשרות האלה, הן גם מדברות לכל בן אדם שרוצה שיהיו לו איזשהם כלים בסיסיים לגשת לאנשים שחווים משברים בסביבה הקרובה אליו. בין אם זה קרוב משפחה שחווה התקפי חרדה ובין אם זה חברים שאתה הולך איתם למסיבות ואתה יודע שהם הרבה פעמים נכנסים לסיטואציות מאתגרות. ובעצם ככה היה הרבה ביקוש מצד המעגלים הקרובים אלינו לפתוח את ההכשרה גם לאנשים שלא באים להתנדב במסיבות וכך עשינו. מה שנקרא, השאר היסטוריה. בשנה האחרונה עשינו כבר 9.
יהב: וואו.
ניר: סליחה, התשיעית עכשיו תהיה במאי.
מתן: מתי במאי?
ניר: ב-3-4 במאי.
יהב: צריך להוציא את הפרק מהר.
מתן: נכון. ההרשמה פתוחה?
ניר: ב-3-4 במאי. יש מקומות אחרונים. וזו תהיה ההכשרה התשיעית. ההכשרה העשירית שלנו תהיה בלונדון. ב-25-26 במאי.
יהב: הם כובשים את העולם, יוצאים לחו"ל.
מתן: וואט? לא הבנתי.
יגאל: כן, בעצם נוצר קשר עם מה שנקרא Psychedelic Society בלונדון.
מתן: אה הא.
יגאל: לא יודע אם לקרוא לזה ארגון. אני מניח שזה איזשהו סוג של ארגון.
יהב: קהילה.
יגאל: כן. שבעצם עושים כל מיני דברים סביב העולם הזה והרצאות ודברים ובעצם אין משהו מקביל לזה באנגליה. גם אין משהו מקביל לזה ברוב המקומות בעולם. עדיין לא שמענו על הכשרה שהיא בסדר גודל כזה. ובעצם נוצר קשר ואז הזמינו אותנו לבוא ולהעביר שם הכשרה בסוף מאי. We're going international.
מתן: וואו, איזה יופי!
יגאל: כן, ואחריה תהיה עוד הכשרה בארץ ב-28-29 ליוני. ואז פגרת קיץ. אבל אנחנו נמשיך עם זה. בעצם בפרפרזה, אנחנו קצת מסתכלים על זה מעבר לזה שזה משהו שמגדיל את הפול מתנדבים גם שלנו וגם של פרויקטים אחרים בארץ וזה גם הולך לכל מיני כיוונים מה קורה עם האנשים שעברו את ההכשרה הזאת. אז המקום הבסיסי שלו זה כמו הכשרת מע"רים, מגישי עזרה ראשונה פיזית שבעצם כחברה אנחנו מעוניינים שכמה שיותר אנשים יעברו את זה כי דברים קורים באופן ספונטני בכל מיני מקומות, לא רק איפה שיש חובשים ופרמדיקים. אז אנחנו רואים את זה ככזה. מגישי עזרה ראשונה נפשית. בכללי וגם סביב העולם של מסיבות, פסטיבלים, חומרים, שהוא עולם מאוד, מאוד נרחב בארץ.
מתן: נכון. מדהים. אני אתן את זה גם מהזווית האישית שלי כאנקדוטה כזאת. קרוב משפחה היה בהכשרה אצלכם והסיבה שהוא היה זה כי הוא חלק מאיזושהי קהילה שפשוט הוא הרגיש שיש שם איזשהו צורך לזה ולאו דווקא מעולמות הטראנס והפסטיבלים שזה כמו שאתה אומר, לשם אתם מגיעים אקטיבית. שזה דבר מאוד מעניין. לא היה לו איפה לקבל את הדברים האלה לפני כן חוץ מביוטיובים כאלה ואחרים.
יהב: גם יש משמעות לזה שאתם עושים הכשרה שהיא באמת אינטנסיבית. זה סופ"ש שלם. אני מודה שכשאני עשיתי את ההכשרה של הזנדו בברנינג מן בארה"ב וזה לא מתקרב אפילו.
מתן: לא, מה זה היה שעתיים.
יהב: כן. זו הרצאה.
מתן: לפחות כשאני הייתי.
יהב: אני לא רוצה להפחית ממה שהם עושים כי הם עושים עבודה מעולה בדרכם ובכל זאת זה אירוע בינלאומי ואנשים מגיעים מכל העולם וזה קצת יותר קשה לכנס. אבל מאוד משמח אותי לראות את הרצינות של לכנס עכשיו סופ"ש שלם ולהיות ממוקדים קבוצה שלמה של אנשים. אני חושבת שזה מאוד אפקטיבי ואני באמת לא מתפלאת שאמרתם שאין דבר כזה באנגליה. למרות שיש פרויקטים של מזעור נזקים. אז אין את ההכשרות ונראה שהכשרות זה בפני עצמן. זה מדהים שאתם עושים את זה.
מתן: איך הולך? איך הפידבקים? כאילו הולך טוב, עשיתם עשרה. איך הפידבקים של אנשים שהיו או עכשיו יש לכם קצת אורך רוח להסתכל אחורה.
יגאל: האמת שהפידבקים תמיד טובים. מאוד אפילו. לא להגיד את זה ביהירות או בזה, אבל אנחנו באמת יודעים,
מתן: ריספקט, ריספקט.
יגאל: שלאנשים יש רצון, קודם כל, מגיעים אנשים מדהימים, תמיד. זה באמת משהו שאנחנו כמעט סומכים עליו בעיניים עצומות וזה לא מובן מאליו בכלל. תמיד באים אנשים עם המון רצון טוב לעזור בעולם בכללי וזה גם מתבטא בסופ"ש שכולם כזה מאוד קשובים אחד לשני. ואנשים בד"כ מאוד צמאים לידע הזה. גם הידע אולי עוד שניה נפרט על מה באמת קורה בסופ"ש, אבל זה ידע מגוון. ככה שגם אנשים שכבר מכירים חלק, היו בהרצאות והיו בכל מיני דברים, תמיד יהיה להם עוד דברים שהם עדיין לא חוו. גם הרבה מההכשרה, חצי ממנה היא מאוד חווייתית. היא לא רק אנחנו מדברים על הנושא.
יהב: רק נציין חווייתית, לא עושים סמים בהכשרה.
יגאל: לא. נכון. ממש חשוב, חווייתית ברמה של סדנאות. מקשיבים אחד לשני, חווים,
יהב: אינטראקטיביות.
יגאל: כן. חווים בעצם הקשבה אחד לשני וכל מיני עקרונות של הקשבה שאנחנו מביאים מהעולמות הטיפוליים שאנחנו באים מהם. אנחנו עושים סימולציות של מקרים שהם ככה נפוצים ובאה מישהי שהיא מורה למשחק ואלתור ומכינה שחקנים לשחק סימולציות. ואז באים מתנדבים אחרים על בליינד בלי לדעת מה הסיטואציה ונכנסים אליה כמו שאנחנו נכנסים לסיטואציה. אנחנו לא יודעים שום דבר. ובעצם כל זה קורה מול כל ההכשרה, מול השלושים איש שמגיעים להכשרה הזאת. ואז אנחנו מנתחים את זה ביחד. אז קורה שם הרבה. כבר התחלתי לדבר על התכנים. אני פשוט אמשיך לדבר על התכנים. אז יש שתי סדנאות כאלה של הקשבה שבעצם הן כזה א-ב של טיפול. בעצם איזשהו בסיס של עולמות טיפוליים שמשמש אותנו לליווי.
מתן: זה נוגע באמת לעיקרון שהסברתם לנו. ליווי ולא הדרכה.
יגאל: כן. אז א-ב של טיפול לרוב יהיה בדיוק זה. זה לא המקום של להעמיק. איך אני מקשיב, איך אני בכלל יודע שאני בקשב לבן אדם השני. איך אני מתמודד עם תכנים שעולים בי בזמן שמישהו אחר מדבר ואיך אני נושם תוך כדי זה ועוזר לבן אדם אחר לנשום תוך כדי זה? וזה הרבה.
יהב: זה מה זה לא מובן מאליו.
יגאל: זה אמנות.
יהב: אנחנו באמת, אני חושבת שרוב האנשים ולא בקטע רע. רוב האנשים לא יודעים להקשיב, כולל כולנו פעם ואולי אפילו עד היום. לא יודעת להגיד על מישהו בחדר הזה, אבל אני יודעת שמאז שעברתי את ההכשרות האלו די ברור לי שההקשבה שלי יותר איכותית נקרא לזה או פשוט אני יודעת להקשיב יותר טוב.
יגאל: כן.
יהב: זה סקיל חשוב לחיים באופן כללי ולהקשיב לעצמנו ולהקשיב לאחרים, זה מדהים.
יגאל: כן, הוא סקיל מאוד, מאוד חשוב ואני חושב שיש בו ערך. אני עכשיו קצת מתעסק בזה אז אני שומע על יוזמות כמו ב"גוגל", שמעתי. אני מקווה שאני לא טועה, אבל זה משהו ששמעתי. שיש איזה חדר הקשבה כזה שעובדים תורנים שהמטרה שלהם זה לבוא להקשיב כי בכל סביבה, בכל מקום אנשים חווים רגשות ולא תמיד יש את המקום הזה לבוא פשוט לשתף. ולפעמים כשאנחנו משתפים וחווים הקשבה, קורים שם דברים מאוד טובים בלי קשר לאם היה פה טיפול או תכנים יוצאים מגדר הרגיל.
יהב: זה גם יפה שזה העובדים מקשיבים לעובדים. שיש פה איזה פיר טו פיר כזה.
יגאל: בדיוק וגם אנחנו כאלה בעצם. המקום של הפיר טו פיר הוא גם מאוד חשוב. להשלים את התכנים של ההכשרה.
ניר: חוץ מהתכנים באמת של ההקשבה והסימולציות, אז אנחנו מעבירים תכנים תאורטיים בנושא של פסיכדליה ומחקר. זה אומר שאנחנו מדברים על כל חומר וחומר ואיך הוא משפיע על הגוף, על המח. אנחנו מדברים קצת על שילובים מסוכנים בין חומרים. אנחנו מדברים על המחקר הפסיכדלי בשנות ה-50' וה-60' והמחקר הפסיכדלי היום ולאן המחקר הזה הולך. אנחנו מדברים על מערך בריאות הנפש בארץ ועל פתרונות שזמינים לאנשים כאלטרנטיבות לאשפוז פסיכיאטרי. אנחנו מדברים על הנושא של משברים רוחניים ועל החשיבות של עבודה גם עם הממד הרוחני שמתעורר אצל הרבה אנשים, בין עם קשר לחומרים משני תודעה ובין אם לא. הנושא של חוויות רוחניות זה נושא שככה צף לעיתים קרובות כשיש שימוש בחומרים. ואנחנו ככה הרבה משתפים מהחוויות שלנו, מטעויות שעשינו, מתובנות שלמדנו, מככה כל מיני מקרים. כמובן שהכל בעילום שם, אנחנו ככה משתפים פשוט את השיעורים שלמדנו בדרך.
יהב: יש לכם גם הכשרה מתקדמת. לא למתקדמים, אבל יש לכם, בניתם איזשהו משהו שהוא מעבר להכשרה רגילה, נכון?
ניר: כן. זה לא בדיוק הכשרת מתקדמים, אבל זה כן נולד מתוך המחשבה שלנו של איך אפשר להעמיק את התהליך הזה של ליווי. והסדנא הזאת זאת סדנת נשימה הולוטרופית. איזשהו שיתוף פעולה בינינו לבין ארנון קנדל שהוא המתרגל היחיד בארץ של השיטה הזאת שעבר את כל ההכשרה אצל סטניסלב גרוף. והנשימה הולוטרופית ככה בקצרה, זו שיטת נשימה שסטניסלב גרוף פיתח בשנות ה-60' כשהוא קלט שה-LSD עומד לצאת מהחוק. אני אסביר בשתי מילים על סטניסלב גרוף. אבל זאת שיטה, אוקיי אני עכשיו אסביר את זה.
אז סטניסלב גרוף הוא פסיכיאטר שבעצם הוא אחד מחלוצי המחקר הפסיכדלי. אחד מאבות הפסיכולוגיה הטרנס-פרסונלית גם. והוא בשנות ה-60' קיים מחקר בעזרת LSD וככה בשנת 67' שכבר התחילו לסגור כל מיני מחקרים, המימונים הפסיקו להגיע למחקרים עם LSD כי כבר התחילה הרפורמה בנוגע למעמד החוקי של ה-LSD. וגרוף בעצם ככה שרצה להמשיך לעבוד עם מצבי תודעה לא שגרתיים, חושב הוא זה שתבע את המונח הזה non-ordinary states of consciousness. אז הוא בעצם הקדיש את החיים שלו למחקר של Non-ordinary states of consciousness וכדי שהוא יוכל להמשיך לעבוד עם המצבים האלה שהוא מאוד האמין בפוטנציאל ריפוי של המצבים האלה, כדי שהוא יוכל להמשיך לעבוד איתם אחרי שה-LSD יצא מהחוק, אז הוא ואשתו פתחו את השיטה המדהימה הזאת שנקראת נשימה הולוטרופית. שבעצם הנשימה ההולוטרופית היא בעצם שיטת נשימה, אפילו יש שאומרים דרך חיים. ממש הדרך ההולוטרופית קוראים לזה. שבעצם מכוונת ליצור מרחב שבו אנשים נמצאים בתנועה אל עבר השלם. זה מה שזה אומר, הולוטרופי – נע לעבר השלם. וזה בעצם איזשהו מרחב שבו אנשים חווים שינוי במצב תודעה דרך נשימה וגם דרך הבנייה נקרא לזה של הסט וסטינג שמסביבם. זה אומר שהנשימה היא חלק מרכזי בזה אבל היא לא הדבר היחיד שקורה ושתומך בשינוי מצב תודעה. ובסדנאות האלה, שזאת סדנא של סופשבוע שלם, הרבה מהזמן מוקדש ליצירת מרחב בטוח וליצירת הסכמים בין המשתתפים בסדנא. בעצם מה שקורה זה שהסשן נשימה הוא קורה בזוגות. זה אומר שאחד נושם ואחד יושב לידו מלווה אותו. והסשן נשימה עצמו אורך שלוש שעות ומלווה במוזיקה וכאן יש גם הזדמנות לשנות מצב תודעה בסביבה בטוחה ומבוקרת ובצורה חוקית כמובן כי אין שום שימוש בחומרים וגם יש הזדמנות ללוות אדם אחר במשך שלוש שעות שזו חוויה לא פשוטה לשבת קשוב ועירני שלוש שעות ליד מישהו שאולי לא יפנה אליך בכלל במשך השלוש שעות האלה, אבל אתה תמיד עם שתי העיניים עליו וזמין לכל דבר שהוא יבקש ממך. זאת ככה איזושהי דרך שלנו לעבור תהליך עם אנשים שבו הם גם חווים ליווי של בן אדם ששינה מצב תודעה וגם האנשים יכולים לחוות שינוי במצב תודעה בעצמם ואנחנו ככה רואים מהשלוש סדנאות האלה שכבר עשינו שאנשים באמת עוברים תהליך טרנספורמטיבי ומאוד, מאוד משמעותי. ושאנשים באמת משנים מצב תודעה וככה עוברים תהליך משמעותי.
יהב: וואו.
מתן: המקום הזה של באמת גם לקבל את הניסיון או החוויה בתור מלווה וגם לעבור חוויה טרנספורמטיבית אול אין וואן, וזה נשמע גם בלי לפגוע באף אחד מהם. זה ממש נשמע טוב.
יהב: כן.
יגאל: אני אגיד מתוך הניסיון שלנו גם כי התנסינו בעצמנו בנשימה הולוטרופית וגם בתור מי שמקיימים את הסדנא ותומכים בה, שזה באמת מפתיע כמה עמוק אנשים יכולים להגיע בלי שום מניפולציה חריפה על הגוף שלהם. כלומר בלי מניפולציה על הגוף שלהם בצורת חומרים או אפילו בצורת שיטות נשימה אחרות. הרבה פעמים נשימה מאומצת עד שמגיעים למצב של רווית חמצן במוח, ואז זה שולח בן אדם לאיזה מסע. אז נשימות הולוטרופיות גם לא עושים את זה. זה בעצם הלימוד העיקרי שאני לוקח משם, מעבר לדברים האישיים שלי, זה שבעצם הגישה שלנו למצבי תודעה הלא שגרתיים האלה לא צריכה לבוא מאיזשהו כוח חיצוני, אלא היא יכולה פשוט לבוא דרך הרגשות שלנו. כלומר, מה שאני מרגיש כרגע, בין אם זה משהו שבאתי איתו לסשן או עצם הסשן עצמו, המוזיקה מה שהיא מעלה בי. זה סשנים ארוכים, שלוש שעות כל אחד. זה מאוד ארוך לסשן נשימה. או זה שאחרי שעה עלה בי שעמום כי עדיין לא קרה שום דבר ואז אני עצבני על השעמום הזה ואז אולי אני מרגיש שמרמים אותי, אולי זה ואז בעצם מעודדים אנשים to act it out. כלומר, אם זה מתבטא לי בידיים והידיים שלי מתחילות לזוז בעצבנות, רוץ על זה. עוד. אתה רוצה להוציא קול, אתה עצבני, תוציא קול. הכל טוב, יש פה אנשים, יש פה תומכים, יש פה מוזיקה. מותר ובעצם מהמקום הזה שפשוט הטריגר הוא מה שמתקיים כרגע בלי שום תוספת של שום דבר. אנשים מגיעים מאוד, מאוד רחוק. בין אם זה בויז'נים שהם רואים או זיכרונות שעולים להם מהעבר או מה שזה לא יהיה. ומשהו באיזשהו מקום מראה שהחומרים הם לא בהכרח נחוצים. כלומר, אנחנו, יש לנו גישה למקומות האלה בתוך עצמנו אז איז כרגע. וכל מה שצריך זה את הכוונה הנכונה וסטינג שמאפשר את זה. וזה לימוד אדיר מבחינתנו.
מתן: ממש. הייתי שמח לחוות את זה על בשרי פעם.
יהב: כנ"ל.
יגאל: 15 ביוני הפעם הבאה.
מתן: נשים לינקים להכל.
יהב: זה מעניין שאמרת שהחומרים לא נחוצים שזה נכון, ומהצד השני של הספקטרום, בגלל שאנחנו יכולים להגיע למצבים האלה בעצמנו דרך נשימה, ואנחנו לא צריכים להכניס שום דבר לגוף, מה זה אומר על המצב התודעתי שאליו הגענו בעזרת החומרים? האם הוא אסור? האם הוא לא בסדר? כאילו זה מה שאני שואלת את עצמי כשאני שומעת דבר כזה. אני אומרת, אוקיי, יש לנו יכולת להגיע למצבים כאלה טרנספורמטיביים בעצמנו, כנראה שיש בזה משהו שהוא טוב.
יגאל: מה היכולת להגיע למצבי תודעה שונים?
יהב: כן, שזה משהו שכנראה, אני לא אגיד נועדנו לעשות, אבל שמע, אנחנו בני אדם, אנחנו מתהלכים על האדמה הזאתי איקס שנים. ולהגיע למצב כזה ברגע שבן אדם חווה חוויה כזאת, הרבה פעמים הוא אומר לעצמו "וואו איזו מתנה, אני כל החיים האלה עד עכשיו הגעתי לנקודה שבה אני נמצא בלי לחוות את זה, ועכשיו חוויתי את זה וזה שינה אצלי משהו".
יגאל: אני חושב שזה די בטוח להגיד בכל תרבות, כמעט כל תרבות שהתקיימה ואנחנו מכירים אותה, היה איזשהו סוג של שינוי מצב תודעה. זה יכול להיות באמצעות חומרים שנפוצים בכל העולם, לא רק אלו שאנחנו מכירים החומרים העיקריים. בין אם בין תרגולים פיזיים כמו קונדליני בהודו או כל מיני סוגים של תרגולים שקיימים. בין אם דרך תפילה שהיא לגמרי משהו שהוא משנה תודעה. מדיטציה. אז המקום הזה אני חושב שהוא די מתועד היטב בהיסטוריה האנושית שהוא צורך שקיים בנו. גם כמובן אלכוהול שהוא כנראה אולי, כן סביר להניח, שהוא החומר או צורת שינוי תודעה הכי נפוצה שיש לנו היום. אז אלכוהול נצרך בכל העולם בכל מקום שמותר ובכל מקום שהוא לא מותר. כלומר, הצורך קיים. ואז השאלה היא איך אנחנו עושים את זה ולשם מה אנחנו עושים את זה? כי זה לא שכל שינוי מצב תודעה בהכרח ישפר את חייו של הבן אדם או של החברה.
יהב: זה נכון.
יגאל: ואז זו באמת שאלה של כוונה וסטינג.
מתן: ואיך החברה שבמקרה הזה זה אתם בסיטואציות האלה, יכולות לתת תמיכה למי שלא עשה את זה בזמן וברגע הנכונים. מתוך כוונה.
יגאל: נכון.
מתן: זה דבר חשוב.
יהב: אני לא אשכח שנירו ניגש לאיזה חוקרת בכנס לדבר איתה אחרי ההרצאה שלה והיא דיברה בכלל על חוויות בהודו של ישראלים. ואז אמרת שהכוונה היא מה שעושה את ההבדל בין שאנחנו מגיעים לתמוך וללוות מישהו מתוך כוונה. אנחנו יוצרים מרחב שיש בו כוונה לבין כשאנחנו עושים משהו במסיבה וסתם הולכים להנות ואין שם בהכרח את הכוונה שאנחנו מגיעים איתה או אתם במרחב בטוח. זו מילה חזקה. נירו עושה כן עם הראש ומחייך. (צוחקת) למי שלא רואה.
יגאל: אני חושב שגם הרבה מחקרים סביב העולם של פסיכדליה, אבל לא רק, מראים שכל מיני אפקטים. אני מדבר נגיד מחקרים משנות ה-60' עם פסילוסיבין למשל בהפסקת עישון או הפסקת שתייה. שמראים, הראו אחוזים, אני לא זוכר כרגע מספרים מדויקים, אבל הראו אחוזים מאוד, מאוד גבוהים של אנשים שעשו פסילוסיבין בסטינג של טיפול ובעצם אחרי סשן אחד או שניים הפסיקו לעשן. משהו כמו 50,60,70%, אחוזים מאוד גבוהים.
ניר: אני לא רוצה ככה זה, אבל אני חושב שזה היה 83%.
יגאל: אחוזים מאוד גבוהים, בכוונה עיגלתי למטה בשביל לא זה, אבל בוא נגיד אחוזים משמעותיים וגם אחוזים שלאו דווקא קורים בשימוש ספונטני. לא כל מי שהולך למסיבות ועושה פטריות או חומר אחר, פתאום מפסיק לעשן. אפילו אם יש לו בבק אוף דה מיינד איזושהי כוונה של להפסיק לעשן. אבל כשאתה מקדיש סשן מסוים של נשימה הולוטרופית או של חומרים שאתה משתמש בהם או של תרגולים אחרים. לנושא מסוים יש איזשהו מג'יק שקורה שם שהוא גם מתועד מחקרית שמראה שאיכשהו החוויה למרות שהיא חוויה שלא בשליטתך, לא עובר טוב אני אתחיל את המסע שלי בזה ואז אני אעבור לזה. אתה די מאבד שליטה ברגע שזה קורה. אבל הכוונה איכשהו תמיד חוזרת אליך במקום מסוים ואז זו גם שאלה. משהו שאני רואה הרבה. שנגיד במסיבות הרבה פעמים אני שומע מילים כמו שאנשים ברחבה, "אתה בא לרחבה?" פעם זה היה "להתקרחן". באיזשהו שלב זה הפך ל"להתבזות". עכשיו אין לי שיפוט כלפי זה. אותי זה מצחיק באיזשהו מקום. רוקדים טראנס, כולם עושים תנועות מצחיקות ואם יש בוץ אז כולם בבוץ והכל בסדר. אין שיפוט על הדבר הזה, אבל יש למילה הזאת כוונה. עכשיו זה לא שבן אדם אומר "טוב אני שם כוונה להתבזות" אבל הוא כן אומר את זה ואז הולך לרחבה.
יהב: יש למילים משמעות.
יגאל: בדיוק. ולמילים יש משמעות נורא חזקה. נגיד בתרבויות מסורתיות צריכה של חומרים משני תודעה הייתה קורית בתוך טקס שיש.
יהב: שהוא לא בזוי.
יגאל: שמאן לצורך העניין, שיש שמאן והטקס הזה בנוי בצורה מסוימת שעברה מאב לבנו כבר מאות שנים. ויש קונטקסט תרבותי ויש קונטקסט של איך לתמוך באנשים במצבים קשים. ויש את הלשם מה אנחנו עושים את זה וזה מאוד, מאוד שונה סוג החוויה שאתה הולך לקבל בהתאם לכוונה שאתה מביע.
יהב: לגמרי. אני רוצה לשאול לגבי השיתוף פעולה, מערכת היחסים נקרא לזה עם מפיקים, עם הפקות. הם מקבלים את זה בזרועות פתוחות? הם אומרים לכם אל תבואו? איך זה עובד?
ניר: ככה באמת כל הפקה לגופה. ובאמת אנחנו עדים לשינוי בגישה של הפקות.
יהב: וואלה.
ניר: במסיבה האחרונה שהיינו אפילו היה רגע מרגש שהמפיק הצטרף למעגל פתיחה שלנו וככה הודה לנו שאנחנו שם. ממש עמד בכל הבקשות שככה ביקשנו. פורץ דרך. ואנחנו ככה, אני חושב פשוט כשהתחלנו לפני כמה שנים זה היה משהו מאוד לא מוכר. פשוט עוד איזושהי מעמסה על ההפקה ואני חושב שהיום מפיקים ממש מבינים שזה חלק אינטגרלי לדאוג לקהל ועושים יותר מאמצים להקים לנו מתחם קטן ומביאים לנו ככה מים ואוכל ולאט, לאט המערכת יחסים משתפרת.
יהב: זה מדהים.
מתן: משמח.
יהב: אם יש נגיד מפיקים שמאזינים עכשיו, תן איזה WISH LIST איזו משאלה, איך היית רוצה שהיחס יהיה בעתיד באוטופיה?
מתן: אני האמת הייתי פשוט שמח שנקבל יחס כמו שכל ספק שירות אחר מקבל בהפקה. זה אומר שככה אם אנחנו מעבירים רשימת ציוד ואישרו לנו אותה, שכל רשימת הציוד הזאת תקרה ותהיה. והייתי שמח שמפיקים גם ילמדו לתמוך בנו כלכלית כשהם יכולים. ואני חושב שזה ככה בסך הכל אנחנו מגיעים צוות של בין 8-18 איש לאירוע. אז אנשים באים בהתנדבות אבל בכל זאת יש לא מעט הוצאות שכרוכות בזה כמו דלק וכמו לא מעט זמן לארגן את הדברים ולפעמים אפילו לעשות קניות לאוכל שאנחנו מביאים את האוכל שלנו. כל הפקה והתנאים שלה. באמת כל מקרה לגופו. אבל אנחנו ממש היינו שמחים שהפקות יצ'פרו אותנו על השירות שאנחנו נותנים לאירוע.
יהב: יפה, שמעתם מפיקים?
מתן: אז זה מוביל אותנו באמת לעוד משהו שרציתי שנדבר עליו קצת. דיברנו על העבר, על ההווה, אשמח שנדבר קצת על העתיד. לאן אתם מכוונים? לאן זה הולך?
יגאל: אז אני אגיד שכבר עשינו צעדים מאוד משמעותיים בשנה ומשהו שלקחנו את הפרויקט הזה קדימה. מפרויקט שעושה מסיבה, שתיים בשנה לפרויקט שעושה מסיבה פעם בחודש, לפעמים יותר. המקום של ההכשרות שהוא מאוד רלוונטי למסיבות אבל גם רלוונטי מעבר אליהן. אנחנו גם רואים כרגע יש כל מיני מגעים עם כל מיני גופים רשמיים, ממוסדים שרוצים גם לקבל בעצם מאיתנו את הידע. בין אם דרך התרגולים של להקשיב לאנשים במצבי קיצון או הידע על חומרים עצמם ועל ההשפעות שלהם. אנחנו קוראים דברים מאוד מרגשים כרגע בהקשר הזה לגבי לאן אנחנו יכולים להגיע. אז יש מגעים עם כל מיני גורמים. חלקם הם ממסדיים שרוצים לקבל את הידע הזה וכל מיני מקומות שזה יכול להתפשט אליהם במובן הזה. בין אם זה המזעור נזקים ובין אם זה פשוט המקום של ההקשבה ובעצם התדר הזה שקורה בסדנאות. אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו עושים אפילו עוד יותר מסיבות. כלומר, מקיימים את החוף בעוד יותר מסיבות. אנחנו גם מקבלים כחלק מהתפקיד שלנו איזה Side Effect שאנחנו גם שמחים בזה. מקבלים כל מיני טלפונים של "הבן שלי חזר מהודו, חזר ממסיבה והוא במצב כזה וכזה" ואז באמת אנחנו עושים כל דבר מלייעץ למשפחות לגבי חלופות אשפוז, לפעמים כן נכון אשפוז. בעצם ליידע אותם על האופציות שקיימות כי בד"כ כשלבן אדם יש איזשהו משבר נפשי בסביבה שלו, קודם כל זה מאוד מלחיץ ואנשים, אין להם גישה לידע או איך למצוא אותו עכשיו, אז אנחנו הרבה מדברים. היינו רוצים גם למסד סוג של קו חם כזה שמאויש ע"י מתנדבים שבעצם יתנו מענה במקרים האלה. שוב, אם הם קשורים לתחום המאוד ספציפי שלנו או לא. אנחנו רוצים גם בעצם, אנחנו מייצרים איזשהן רשימות, איזשהו נטוורק של מטפלים לליוויי המשך האלה. אוקיי, נגמרה המסיבה, בן אדם קיבל מאיתנו משוב וכרגע הוא מעוניין להעמיק, הוא רוצה טיפול. אז לעשות איזה אינדקס כזה של מטפלים שהם באוריינטציה הנכונה לעזור לאנשים האלה. ומעבר לזה, אני חושב שאולי ניר יוסיף דברים שאני לא זוכר כרגע להגיד, אבל אני חושב שאנחנו גם בעצם, אנחנו רואים שהדבר הזה יש לו חיים משל עצמו. ונגיד חלק מהדברים, למשל, אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים, באיזשהו מובן זה בשינוי מדיניות. בעצם איך אפשר, כי כרגע רוב המסיבות הן לא מאושרות בכלל. בחלק מהמקומות עדיין מסתכלים עלינו בעין מוזרה. בהתחלה רק הסתכלו עלינו בעין מוזרה מצד משטרה, מאבטחים, מד"א. עכשיו במקומות שכבר עשינו בהם את החוף כמה פעמים אז כבר מבקשים את המספר שלנו ואיזה כיף שאתם פה, אבל זה עדיין לא בקנה מידה ארצי וכבר יש מקרים שהערימו עלינו קשיים מצד הרשויות לקיים את החוף בכל מיני מקומות. לא בדיוק מבינים מה זה וחושבים שאולי זה בעצם מעודד צריכה ובכלל, כל הארץ די געשה על הנושא הזה של מסיבות והמקרי מוות שהיו. ובעצם זה מוביל גם רשויות לשאול מה הדרך הנכונה. לא רק מעצרים ורק לעצור מסיבות לאו דווקא עוזר, אלא איזה עוד גישה יש שם ואז בעצם הם פוגשים את הגישה שאנחנו באים של המזעור נזקים. היה את הוועדה בכנסת שכולנו היינו בה.
מתן: כן.
יגאל: שהייתה סופר מרגשת.
מתן: המשיך מזה משהו?
ניר: המשיכו הרבה דברים מזה.
מתן: וואלה.
ניר: כן. אני חושב שאנחנו פשוט פחות רוצים לשתף,
מתן: בלי שמות.
ניר: בלי שמות, אבל ככה בוא נגיד שהמסקנה של הוועדה שזה לא סוד, הייתה שתמר זנדברג ביקשה שיהיה איזשהו שולחן עגול, שיח פתוח בין כל הגורמים שישבו מסביב לשולחן. וזה מה שקורה. יש לנו פשוט שיח פתוח עם כל הגורמים שישבו מסביב לשולחן. עם חלקם כבר יש שיתופי פעולה שקורים, עם חלקם יש שיתופי פעולה פוטנציאליים שעוד יכולים לקרות וכנראה יקרו. אבל בגדול מה שקרה בכנסת זה שפשוט ככה קיבלנו תמיכה כדי לקדם את הפרויקט הלאה ברמה מערכתית.
מתן: איזה יופי. זה ממש נשמע שהרבה מהשינוי גם אם הוא ממש לא במקום שאנחנו רוצים שיהיה, קורה מול העיניים שלנו. זה מגניב, זה מגניב ואם היינו מנהלים את השיחה הזאת לפני שנה, לא היינו במקום הזה. זה מעט זמן ביחס לשינוי.
יהב: צריך גם לציין שחלק מהגורמים האלה זה גורמים שבכלל לא היינו מדמיינים לפני כמה שנים שיושבים ומדברים עם אנשים כמו נירו ויגאל. מה שגם מדהים זה שממש אנחנו מפגינים, אתם, בעיקר נירו, הפגנו את הידע שיש לנו להביא. כאילו יש לנו מה לתת, יש לנו מה לתרום. אנחנו יודעים על התחום הזה. והידע הוא בסופו של דבר מה שצריך להוביל את המדיניות. אני חושבת שזה משהו שהיה ניכר בוועדה. כלומר, בוא נלך למי שיש לו ידע, בוא נלך לאיפה שהידע נמצא וניתן לו להוביל. הלוואי והמדיניות בכל התחומים הייתה כזאת.
מתן: לפני שאנחנו נעבור לפינת השאלות שתכף נספר עליה, נשמח אם כן תגידו איך אתם בעצם צוברים כסף? אם יש אירועי התרמה? איך אפשר לעזור לכם?
ניר: אז יש מדי פעם אירועי התרמה שאנחנו עושים שעד היום החזיקו את הפרויקט לא רע.
מתן: איך שומעים על זה?
ניר: אירועי התרמה אפשר לשמוע בעיקר בדף פייסבוק שלנו. לדף פייסבוק קוראים "חוף מבטחים – מרחב בטוח במסיבות ופסטיבלים", למי שלא יודע. חוץ מזה, אנחנו גם מפרישים 20% מהרווחים של הסדנאות, של ההכשרות שאנחנו עושים. גם של ההכשרות וגם של הסדנאות נשימה הולוטרופית. זה אומר, כל אירוע שחוף מבטחים עושה, אז 20% בעצם מופרש כתרומה ל"חוף מבטחים" ואז הכסף משמש אותנו אחרי זה להחזרי דלק אם אנחנו צריכים להשלים וגם אם אנחנו צריכים לשלם על האוכל שלנו.
יגאל: רכישת ציוד שזה הרבה מאוד כסף.
ניר: שזה הרבה כסף.
יהב: אתם עושים גם את הכל לוגיסטית, לא רק את המערך ה….
מתן: אתם לא באים לאיזה שטח שמוכן לכם.
יגאל: לפעמים כן, ואז זה מפנק מאוד, אבל בהרבה מאוד מקרים אנחנו בהתחלה.
מתן: אתם צריכים שיהיה לכם את הציוד.
יגאל: כן.
ניר: וגם ממש אנחנו פתוחים לקבלת תרומות. אנחנו עוד לא עמותה רשומה אבל יש דרך להסדיר גם תרומות.
מתן: אפשר גם לרכוש לכם ציוד, אם מישהו שומע אותנו.
ניר: כן.
מתן: יכול להגיד לכם יש לי איקס כסף לתת, תוכלו להגיד לו מה הצורך שלכם.
יהב: למישהו יש גרר? למישהו יש תפוח?
מתן: תמיד צריך גרר.
יהב: תמיד. זה הדבר שהכי צריך.
ניר: האמת שצדיק גדול תרם לנו עכשיו עגלה קטנה.
יהב: וואו, כל הכבוד.
ניר: והכסף של החוף גם עזר לנו לרכוש איזו לייקרה כזאת מאוד רצינית שתעזור לנו לעשות מתחם מוצל גדול יותר.
יגאל: מזרנים, מחצלות. מיני.
ניר: כן, מיני. ואני חושב שאנחנו גם ניקח מכם השראה ונפתח כזה חשבון פטריאון ושאנשים יוכלו לתמוך בנו על בסיס חודשי.
יהב: הופה!
ניר: אנחנו ממש צריכים את זה.
מתן: יפה.
יהב: מזכירים לכם שהפטריאון שלנו חי ובועט, חברים.
מתן: נכון.
יהב: אגב, לי יש חלום שבכל מרחב בטוח בישראל ובעולם יהיה מעמד כזה של אוזניות אוטמות רעש שכשאתה נכנס אפשר לשים ואז יהיה לך שקט. אני חושבת שהשקט אל מול הרעש, זה אחד הגורמים המרכזיים שיכולים לעזור לבן אדם שחווה חוויה כזאת.
ניר: יש לנו בפק"ל אטמי אוזניים תמיד.
יהב: מדהים.
ניר: לא זול.
מתן: יהב, נראה לי מצאנו לנו משימה. כשיהיה לנו מספיק כסף בפטריאון נתרום להם מעמד כזה יפה.
יהב: של אוזניות.
מתן: מותר שיהיה את הלוגו של "תודעה רבה" או שזה לא עומד בסטנדרט של לייצר מרחב בטוח?
יגאל: אנחנו עדיין לא עובדים עם ספונסרים.
מתן: בסדר, בלי הלוגו.
יגאל: "תודעה רבה" ספציפית אנחנו נשקול. מותג טוב.
מתן: תודה.
יגאל: תשיגו קודם כל את הכסף, נדבר.
יהב: (צוחקת)
מתן: אוקיי. אז נעבור לפינת השאלות. בעצם את השאלות האלה כתבו לנו הפטרונים שלנו בעמוד הפטריאון שציינו כרגע. אז תודה רבה לכל מי שכתבו. פינת השאלות כנראה תצא מהפטריאון, אנחנו נעדכן על זה בהמשך. עוד לא יודעים בדיוק איך זה יעבוד. עושים כל מיני ניסיונות. אחלה. אז רועי שואל "כיצד החוויה שלכם בפרויקט הזה שינתה את התפיסה שלכם לגבי סמים פסיכדליים או חומרים משני תודעה אם בכלל?"
ניר: הייתי אומר שזה בעיקר העיר את התשומת לב שלי לסכנות ולאתגרים שבדרך. ככה סך הכל, אין אירוע שהיינו בו שלא פנו אלינו אנשים במצוקה. אני חושב שזה משהו שכאילו חשוב להבין וזה לא משהו שאני הבנתי כשהתחלנו את הפרויקט. אין דבר כזה, לפחות לא מהניסיון, אני לא יודע, יכול להיות שיש הכל והמציאות עולה על כל דמיון. עד היום היינו בלא מעט אירועים לאורך השנים ולא היה אירוע אחד שלא פנו אלינו כמה אנשים.
יהב: וואו.
ניר: אני יכול להגיד שהאירוע האחרון שהיינו בו, ממש לפני ככה קצת יותר משבוע, נרשם כהאירוע הרגוע ביותר בכל הזמנים והיו שלושה מבקרים. ובדיוק דיברתי היום עם המפיק על זה שזה מאוד משמעותי בשביל השלושה אנשים האלה שהיינו שם וזה האירוע שהיו לנו הכי פחות מבקרים.
יגאל: נגיד שבאירועים אחרים, פסטיבלים של כמה ימים, זה מאות.
יהב: וואו.
יגאל: שמתוכם זה די הרבה אנשים שרק היו צריכים קצת לנוח, שיקשיבו להם. זה גם חשוב אבל לפעמים כמה עשרות של מקרי קצה.
יהב: וואו.
ניר: כן.
יהב: כל הכבוד לפסטיבל שיש בו רק שלושה מקרים. שזה אגב, צריך לציין שכמו בדברים אחרים, זה אנשים שמרגישים בנוח לפנות. יכול להיות שיש אנשים שגם את זה לא עושים, שלא מגיעים בכלל לחוף וצריך לקחת את זה בחשבון.
יגאל: בוודאות. בגלל זה אנחנו גם לא אמרנו את זה קודם. אנחנו גם מסתובבים. יש משמרת של חמישה אנשים, שבעה אנשים וכרגע המרחב עצמו לא מלא באנשים. המתנדבים האחרים יסתובבו גם בשביל לחלק מים. לחלק מים זה תמיד טוב. חם פה בארץ ואנשים מאבדים המון נוזלים על הרחבה וגם כדרך של להסתובב, להסתכל, לראות אם מישהו צריך עזרה. אפשר גם לפנות אלינו. אנחנו מסתובבים בתחילת הפסטיבל, מחלקים פלאיירים. יש לנו חולצות ובעצם אנחנו מסתובבים בשביל לראות מי צריך עזרה ולא יודע על קיומנו או לא הצליח להגיע או לא כל דבר אחר. ואנחנו גם יכול להגיד שבמסיבות שהיה פרויקטים שההפקה מעולם לא חוו שמישהו צריך את זה, ואז פעם ראשונה שהקמנו שם את הפרויקט, פתאום מגלים שיש אנשים. ברגע שיש מקום לפנות, יש אנשים שצריכים את זה, אבל אם אין מקום לפנות אליו, הם פשוט לא יפנו. כי אין למי.
יהב: בדיוק.
יגאל: ברגע שיש, מגלים שיש די הרבה אנשים שצריכים איזושהי צורה של תמיכה והם פשוט לא מקבלים אותה כי אף אחד לא יודע.
יהב: תודה. אז טל שואלת "איך אפשר לדעת מי מתאים לחוף מבטחים בתור מלווה? יש תכונות אופי שחשובות בעיניכם למלווה וגם עד כמה חשוב ניסיון של המלווה בשימוש בחומרים?" שאלות השאלות.
יגאל: שאלה טובה. בעצם אנחנו מתייחסים לזה בכל מיני צורות בהכשרה עצמה. אין סט תכונות אחד שחובה שיהיה לכל האנשים. הצוות הוא כן איזשהו מיקס של אלמנטים. אבל בגדול, הדבר הראשון שאני חושב הוא באמת היכולת הקשבה של הבן אדם, בן אדם שמסוגל להחזיק הקשבה בלי להפריע למשך זמן וזה בעצם גם דורש אנשים שהם ככה אולי באופן כללי הם לא מאוד טריגריים. כלומר, בן אדם, לכולנו יש טריגרים, לכולנו, לכולנו.
יהב: כן.
יגאל: אבל בן אדם שסביר או שנוטה לחוות המון טריגרים מהמרחב, מאנשים אחרים, אנשים כאלה באים לי לא בטוב, אנשים כאלה באים לי לא בטוב, אז סיכוי יותר גבוה שיבוא אליו בן אדם שלא יבוא לו בטוב ולכן הוא לא יוכל להגיש שם איזושהי עזרה. מעבר לזה, בגלל שאנחנו עובדים כצוות, גם לוגיסטית וגם עם האורחים שלנו בהמון דרכים, אנשים שהם קשובים אחד לשני, שיודעים להבין סיטואציות ואינפורמציה אחד מהשני בלי לדבר יותר מדי. אנשים שהם לא ווכחנים, אלא יותר זורמים באופי שלהם, זה מאוד, מאוד עוזר. כי אנחנו במשימה מאוד אינטנסיבית וכמה שאנשים ככה יותר טובים אחד עם השני, ככה הדבר הזה יקרה יותר טוב. כמה שההבנה בין האנשים תהיה יותר טובה, ככה יהיו יותר פנויים לעזור לאנשים אחרים. יש צוות, לא שזה קרה אי פעם, אם היה צוות שרב בינו לבין עצמו, כנראה לא היינו יכולים להגיש סיוע לאנשים אחרים. היה חשוב שהמרחב עצמו יהיה נקי אנרגטית. וזה משהו שאנחנו, אין לנו איזה מבחן שאנחנו מעבירים אנשים אבל הכשרה, יש לנו יומיים שקורים גם הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לקלוט אנשים.
מתן: כן.
יגאל: יכולים לקלוט איך הם מתנהלים במרחב. איך הם מתנהלים מול טריגרים שונים.
מתן: זה באמת מתקשר לעוד שאלה שיש לנו, אולי אפילו קצת ענית עליה של דורי שכותב, שואל בעצם, סייפזונים מכילים המון חבר'ה באמת עם כוונות טובות שמגיעים מהמקום הנכון, אבל האם החבר'ה האלה באמת ערוכים לטפל במשברים נפשיים? איך זה עובד? מתי אפשר לומר שזה אולי? איך מזהים אם זה עובר את הגבול? זה גם חשוב לדעת, מתי צריך לפנות לעזרה אחרת?"
ניר: לגמרי. בעצם הצוות שלנו בכל מסיבה בנוי מחצי אנשים שיש להם רקע בטיפול, אנשים שזו העשייה שלהם באופן יומיומי, עבודה עם אנשים. והם נקראים מובילים. מלווה מוביל. החצי השני של הצוות זה אנשים כמו שאמרת, מגיעים להכשרת סופשבוע שלנו והם מצטרפים לצוות על תקן של מוביל תומך. זה אומר שברגע שיש לנו מצבי קצה או מצבים שצריכים התייחסות שהיא ככה קצת יותר טיפולית באופי שלה גם אם היא לא טיפול, אז המלווה המוביל, זה שיש לו ניסיון בטיפול, הוא זה שיהיה בקשר ישיר עם הבן אדם. והמלווה התומך יעזור לתמוך במלווה המוביל. זה אומר שהוא ירחיק סקרנים, זה אומר שהוא ישאל אותו אם צריך מים. זה אומר שישאל אותו אם הוא צריך חילוף, זה אומר שהוא יעשה כל דבר, יקרא לחבר שהבחור שמתמודד עם חוויה קשה, יבקש לראות אותו. ובעצם ככה אנחנו דואגים שמי שנמצא בקשר ישיר עם החוויות הקשות שעולות זה בן אדם שזה ככה לא פעם ראשונה שהוא פוגש חוויות קשות ומאתגרות וגם אני אוסיף ואגיד שיש לכל משמרת ראש משמרת. והתפקיד של הראש משמרת הוא בדיוק זה, לשים לב שאף מלווה לא מתיש את עצמו יותר מדי. וכבר היו לנו מצבים של ליווי של 16 שעות של בן אדם אחד. ובמצבים כאלה אנחנו ממש עם יד על הדופק, לראות שהבן אדם צריך חילוף, מתי הוא צריך חילוף, כמה הוא צריך חילוף. זה התפקיד בד"כ של יגאל ושלי בתור ראשי משמרת. ככה לראות שכל המלווים באמת במצב שהם דואגים לעצמם. ואנחנו כמובן גם מעודדים תמיד ומזכירים תמיד לכל הצוות לשים לב לחברים שלהם למשמרת, לראות שכולם בסדר ולבדוק אחד עם השני מה נשמע מדי פעם.
יהב: זה באמת חלק ממש משמעותי של לפני שאני מסוגלת לדאוג למישהו אחר, אני צריכה לדאוג לעצמי. משהו ששמים עליו הרבה דגש בהכשרות.
יגאל: כן, חד משמעית. גם לדאוג לעצמי במובן של ישנתי כמו שצריך. איך אני לא תחת השפעת שום חומרים. אכלתי כמו שצריך וגם ברמת ה…ואנחנו מעודדים את זה מאוד. גם הטעויות שלנו בעבר, של אם קשה לך להיות עם בן אדם מכל סיבה כלשהי כי הוא מזכיר לך את המורה שלך ביסודי, כי הפרצוף שלו לא בא לך בטוב, אתה יכול לנסות. יש כלים של איך להיות שם ואיך להקשיב. אם אתה רואה שאתה לא מצליח, אנחנו צוות. תתחלף. ואני אוסיף פה עוד רובד אחר לגמרי שדיברתי עליו בקטנה אבל חשוב מאוד להדגיש אותו. יש את הרובד האחר, אם יש אלימות, אז אנחנו פונים לאבטחה או למשטרה. אנחנו לא פה בשביל לחטוף אגרופים. אנחנו לא נעזור. וזה כן אמרתי, אם יש סכנה פיזית, אלה הקווים האדומים של כולנו, של כל הפרויקט שבמצבים האלה אנחנו כן פונים לרשויות בשביל לא לגרום נזק לעצמנו, לבן אדם עצמו, לסביבה. מקרים רפואיים, מקרים של אלימות, הם מחוץ לסקופ שלנו. ואז כמובן שם, אנחנו יודעים למי לפנות. נעשה את זה בצורה הכי מהירה שאפשר ואם צריך לתווך תקשורת בין בן אדם למאבטח, נעשה את זה כדי שזה יהיה כמה שיותר קל לשני הצדדים. כי מאבטח עם בן אדם שמתפרע כרגע, זו יכולה להיות סיטואציה מאוד קשה לשניהם, שלפעמים כמה מילים מרגיעות יכולות מאוד, מאוד לעזור להפוך ממכות למשהו קצת יותר רגוע ומוכל.
יהב: אפילו רק היכולת של המלווה להבין טיפה יותר מהבן אדם שעומד מול האורח, מה עובר עליו כרגע. שזה מוביל אותי לשאלה שעדיין לא עניתם עליה. האם מלווה שיש לו ניסיון עם חומרים משני תודעה זה בהכרח משהו שיותר, לא יודעת, האם זה עוזר למישהו להיות מלווה יותר טוב? האם זה קריטי?
יגאל: אנחנו בכללי לא מתעסקים לאנשים, למתנדבים שלנו במה הם עשו או לא עשו, זה לא המקום שלנו. ככה להגיד באופן כללי, זה משהו שיכול במובן מסוים לעזור. אבל זה כמו כל דבר בטיפול, כשאני בא לשבת עם בן אדם. נניח אם בן אדם עבר גירושים ואני עברתי גירושים לצורך העניין, מה שלא עברתי, אז יכול להיות שזה שעברתי את זה יעזור לי להבין את מה שהוא עבר בצורה יותר טובה או שזה יגרום לי להשליך עליו מלא דברים שעברו עליי ואני בעצם נותן לו עצות ממה שאני עברתי. אני חושב שבעיקר הפתיחות של ההקשבה של הבן אדם בין אם הוא צרך חומרים או לא צרך חומרים או בין אם הוא עבר חוויות דומות או לא עבר חוויות דומות, זה קודם כל הפתיחות של הבן אדם באמת לשמוע את התכנים שבאים אליו ואז יכול להיות שזה יעזור לי לזהות כל מיני פינות שהבן אדם נמצא בהן אבל זה גם יכול לבלבל אותי מלראות את איפה הבן אדם נמצא. זה בעיקר באיכות של הפתיחות וההקשבה. אז אין לזה תשובה מאוד ברורה לגבי האם זה עוזר או לא עוזר.
יהב: אוקיי. מה ששאלתי מקודם, היה לכם באמת איזושהי סיטואציה שהרגשתם שבאמת זה מעבר למה שאתם יכולים לעשות ולא הצלחתם לעזור לבן אדם?
ניר: יש סיטואציות שהן מעבר ליכולת שלנו לעזור. מצבים שיש סכנה רפואית או מצבים נגיד מתמשכים שזה כבר לא משך זמן ההשפעה של החומר, כן? ואז אין לנו בדיוק את הסמכות או הרצון לנסות לטפל בבן אדם. כי זה כבר לא ליווי עד שיעבור משך זמן ההשפעה של החומר, זה כבר איזשהו אפשר לקרוא לזה בכל מיני דרכים, אבל זה איזשהו משבר, איזושהי סיטואציה שנוצרה כתוצאה מהשימוש בחומר. אולי החומר היה טריגר בתהליך הזה אבל אנחנו כבר לא הגורם שצריך לטפל בסיטואציה הזאת ואז יוצא לנו ככה להפנות למטפלים. אולי ליצור קשר עם איש טיפול שכבר נוכח בחיים של הבן אדם הזה.
יגאל: קרובי משפחה.
ניר: קרובי משפחה. אז כן יש סיטואציות שהן ככה לא בתחום האחריות שלנו. אבל הייתי אומר שכל סיטואציה ככה שעוד לא יצא לנו לוותר על סיטואציה.
מתן: יפה.
יהב: אוקיי. יש לנו פה שאלה באנגלית, אני אתרגם אותה. שאלה ממועד. שאלה לניר ושאלה ליגאל. אז אני אתחיל עם השאלה לנירו. ככה. "מומחה רפואי היה מסתכל על הסימפטומים ומאבחן פסיכוזה כשאחרים אולי היו קוראים לאותו מצב, מצב חירום רוחני, האם שניהם לא שני צדדים של אותו מטבע בעיניך והאם לקרוא לזה כך או כך, האם יש לזה השפעה על המצב של האורח?"
ניר: שאלה מעולה. אז אני כן חושב שזה שני צדדים של אותו מטבע. בעצם האבחון של בן אדם שחווה מצב תודעה לא שגרתי כפסיכוטי, זה פשוט משהו שנולד מתוך עולם ערכים מסוים, שהוא בגדול הפרדיגמה הנוכחית של הפסיכיאטריה שמבוססת ככה על ה-DSM -Diagnostical Statistical Manual. ובעצם הקבלה הזאת של אבחנה של פסיכוזה או של משבר פסיכוטי ראשון, היא יכולה ללכת לכל מיני כיוונים. זה יכול ללכת למקום שהבן אדם מרגיש טוב עם זה שהוא יודע שהוא לא לבד עם החוויה הזאת ושיש מישהו שמודע למצב שלו ושיש רופא שככה כבר טיפל במצבים דומים בעבר ואולי זה יכול לתת לו איזושהי הרגשה של ביטחון שיש מישהו שיודע לאבחן אותו ולהתאים לו טיפול בהתאם. ויכול להיות שהאבחנה הזאת בעצם תגרום לזה שלא כל כך מתייחסים לתכנים שעולים מתוך החוויה שלו. בעצם אחד הדברים שהכי מאפיינים משברים פסיכוטיים זה הצפה של המון, המון תכנים. הרבה פעמים הם יוצאים בצורה לא קוהרנטית ומרגישים כמו בליל רעיונות שקשה להפיק מהם איזשהו משהו הגיוני. ובמקום הזה כשקופצים מהר לאבחנה של משבר פסיכוטי, לפעמים מתעלמים באמת מהתכנים שיש להם הרבה חשיבות בשביל הבן אדם. מפה בעצם נולד המונח של המצב חירום רוחני שטבעו גרוף ואשתו, מתוך ההבנה שהרבה פעמים משברים נפשיים הם חלק, יש להם איזשהו ממד רוחני מאוד משמעותי בשביל החיים של הבן אדם. זה משהו שאנחנו גם פוגשים במסיבות. הרבה פעמים עולים תכנים רוחניים, עוצמתיים במסיבות האלה והרבה פעמים, אפרופו מה ששאלת קודם, הרבה פעמים זו פעם ראשונה שהבן אדם ממש נחשף באופן מודע לאיזשהו רובד רוחני כזה של החיים שלו כתוצאה מהחומרים האלה. יכול להיות שאבחנה כזאת שד"א נמצאת היום ב-DSM תחת, בעצם אבחנה לא פתולוגית, המקום של משבר או בעיה רוחניים, יכול להיות שלקבל איזושהי אבחנה של בעיה רוחנית יכול לתת לבן אדם הרגשה שהוא לא השתגע. שעוברת עליו איזושהי חוויה משמעותית יכול להיות שזה יכול לתת לו איזשהו פידבק לתכנים הרוחניים האלה. יש משמעות וחשיבות בחיים שלו. ואני חושב שלשני הצדדים יש המון חשיבות פה לאבחנה נכונה. כי לקחת מישהו שחווה משבר פסיכוטי חריף ולתת לו אבחנה של איזושהי בעיה רוחנית, ואז חלילה, הבן אדם יפגע בעצמו או במישהו אחר, זה חמור בדיוק באותה מידה אם לא יותר כמו לאבחן מישהו שחווה איזשהו משבר רוחני ולתת לו כותרת של פסיכוטי.
יהב: נכון.
ניר: אז אנחנו מדברים פה גם על איזושהי חשיבות באבחנה וגם חשוב לי להגיד שכל המחקרים שקראתי בחזית של המחקר של פסיכולוגיה טראנס פרסונלית ושל הנושא הזה של התעוררות רוחנית ומשברים רוחניים, הם מגיעים ככה בסוף לאיזושהי מסקנה שאין קו מפריד ברור בין משבר פסיכוטי למשבר רוחני ושזה בסך הכל איזשהו ספקטרום שאפשר להיות בכל מיני מקומות בתוך המנעד הזה. וסך הכל אני חושב שהאבחנה היא חשובה פה.
יהב: כן. אני רוצה להוסיף,
מתן: נשמע שאתה התעסקת בזה קצת. קראת על זה.
יהב: כן, אני רוצה להוסיף שיש טענה שפשוט אסור, אי אפשר לאבחן את האבחון של דבר כזה בזמן שהבן אדם תחת השפעה,
ניר: חשוב. ככה התייחסתי למשבר פסיכוטי,
יהב: קלאסי.
ניר: מתוך הנחה שהאבחנה לא ניתנה תחת השפעה. אני חושב שלאבחן בן אדם, מה ששמעתי שקרה בעבר, אבל לתת לבן אדם אבחנה רפואית תוך כדי שהוא נמצא תחת השפעה של חומר, אני לא חושב שזה…קורה הרבה היום ולא חושב שזה לעניין ואפשר להפיק מזה איזושהי תועלת רפואית. כי בסך הכל המצב הזה הולך להשתנות תוך כמה שעות. וכן אני אגיד שב-17 במאי אני עושה שיתוף פעולה עם הראל ליימן, סדנת יום חווייתית בנושא של משברים רוחניים שנקראת SPIRITUAL EMERGENCE ואנחנו הולכים לחקור שם את הממד הרוחני של המרחב הטיפולי מכל מיני נקודות מבט. ואני מזמין אתכם להסתכל על האתר שלנו. www.spiritual-emergence.com
יהב: יפה.
מתן: אתה חזק באתרים הא נירו? תשלחו לנו לינקים לכל הדברים האלה ונפרסם אותם.
יהב: שאלה ליגאל. בתור דיג'יי ומלווה של מצבי קיצון, איך שני העולמות האלה מתחברים מבחינתך והאם אתה לוקח מאחד לשני או מהשני לראשון? איך עולם המוזיקה, אתה משתמש בו בתמיכה בתוך המרחב הבטוח והפוך? האם זה מגיע לתוך הסטים שלך בתור דיג'יי?
יגאל: שאלה טובה. אני חושב שהקשר ביניהם זה שאני בשני הכובעים שלי קודם כל מסתובב במרחבים די דומים שאני מתקלט לא במסיבות טראנס אבל כן בסצנה של מוזיקה אלקטרונית. אני לא יכול להגיד שאני מביא מהמוזיקה למרחבים בטוחים כי בעצם המרחב שלנו, המטרה שלנו להיות מבודדת כמה שיותר ממוזיקה ואנחנו לא משתמשים במוזיקה כאיזשהו כלי מרפא. אני כן מאוד, מאוד מאמין ביכולת של מוזיקה ככלי מרפא ואני כן משמיע מוזיקה בכל מיני מרחבים של סדנאות והתפתחות אישית ורוחנית ואני כן מאוד מאמין בפוטנציאל של מוזיקה, פשוט בחוף מבטחים אנחנו לא משתמשים בזה. ונראה לי שהמשותף זה הרבה שבשניהם אני מאוד בהקשבה. שזה מה שמחבר את החוטים האלה מבחינתי.
יהב: לגמרי. להקשיב למוזיקה, להקשיב למי שמולנו, זה באמת יפה אמרת.
מתן: טוב, הגענו לסיום הפרק. יגאל ונירו תודה רבה בפעם השנייה.
ניר: תודה לכם.
יהב: אתם אלופים ממש.
מתן: היה ממש כיף וממש נראה לי שהיינו און פוינט ביחס לפרק הקודם.
יגאל: כן? היה יותר טוב אתה חושב?
מתן: בטוח שהיה יותר טוב.
יגאל: אי אפשר להוכיח אחרת.
מתן: זה הכי כיף, שם אני הכי אוהב להיות צודק.
יהב: היה ממש מרגש לארח אתכם, אתם באמת עושים, יש אנשים שיקראו לזה עבודת קודש ועבודה חשובה.
מתן: שליחות.
יהב: כן. ותודה לכם על מה שאתם עושים.
מתן: בהצלחה.
יגאל: גם לכם וגם אתם עושים יופי של עבודה. אני הקשבתי, שמעתי את רוב הפרקים, נהניתי מכולם.
מתן: תודה רבה.
יגאל: יופי של עשייה.
מתן: אני מקווה שניפגש שוב לעוד שיחות פאנלים עתידיים וכאלה. בהצלחה חבר'ה.
יגאל: תודה רבה.
ניר: תודה.
תודעה רבה, תודעה, תודעה, (מוזיקה אלקטרונית)